Вы не зашли.
Ситуация перед началом войны. Эскадра стоит на внешнем рейде. Это вариант 1.
Вариант 2 - предложение Макарова - эскадра стоит на внутреннем рейде.
Оба варианта не обеспечивают её безопасность. В первом она подвержена внезапной атаке истребителей, во втором - может также внезапно быть закупорена брандерами, да и миноносцы могут прорваться внутрь, учитывая неготовность крепостных орудий.
То, что война неизбежна наместник понимал и сам хотел начать первым, но не получил благословения свыше. Таким образом, первыми начинали японцы. Как предотвратить последствия первого удара?
Вариант 3. Эскадра находится в море. В неизвестном для противника месте. Например, рейд островов Эллиота. Еще одно удобное место - бухта Керр. Она очень удобна для стоянки и находится недалеко от Дальнего, откуда можно легко доставлять уголь и продовольствие.
Для противника большая проблема - неизвестность. Он будет предполагать самые худшие варианты - эскадра противника движется к Японии или к Чемульпо, где стоит Варяг, либо ближе к Цусиме, чтобы предотвратить возможную высадку десанта в Корее. По моему мнению, Того должен двинуть ГС к подходам порта Чемульпо, чтобы прикрыть операцию по уничтожению Варяга, если он там останется.
Главное, что ПА эскадра избегает серьезных потерь и способна активно действовать на коммуникациях. А Того должен дежурить у Чемульпо, вероятно, обосновавшись на базе в Хакко, прикрывая десантные операции. Война идет уже по-другому.
Отредактированно invisible (11.09.2011 21:08:02)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #422632
Ситуация перед началом войны.
Обоснуйте варианты №2 и №3.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #422632
В неизвестном для противника месте.
А у противника нет разведки?
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #422634
Обоснуйте варианты №2 и №3.
А что непонятного? Вариант 2 использовался после атаки истребителей. Какие обоснования для варианта 3 необходимы? Эскадра снимается с якорей и идет в бухту Керр или рейд Эллиотов. Становится на якоря. Крейсера у входа, броненосцы за ними, ЭМ у берега. Ангара впереди. Ничего сложного. Пароходы КВЖД осуществляют перевозки грузов. Командует Старк. Алексеев может находиться в Дальнем.
Отредактированно invisible (11.09.2011 21:44:46)
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #422642
А у противника нет разведки?
Есть. Вопрос где искать? Эскадра может быть в любой точке Желтого моря. Распылять силы? Ну так и мы можем держать Новик на подступах. Чтобы предотвратить доступ разведчика в свои территориальные воды. Если нас заметят, мы их и можем поменять дислокацию.
Вообще, в такой ситуации противник должен ожидать превентивный удар - нападение и осуществлять разведку у берегов Японии и Южной Кореи.
Отредактированно invisible (11.09.2011 21:44:15)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #422643
А что непонятного?
Но почему-то выбрали первый вариант...
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #422651
Но почему-то выбрали первый вариант...
Что и привело к плачевным последствиям. Впрочем, эскадра готовилась сняться с якорей утром. Только она не должна была оставаться на рейде ночью. Нужно было уйти раньше, к ночи. А необходимую догрузку делать уже в бухте Керр.
Отредактированно invisible (11.09.2011 21:40:57)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #422648
Чтобы предотвратить доступ разведчика в свои территориальные воды. Если нас заметят, мы их и можем поменять дислокацию.
Уважаемый, я не говорил про КОРАБЛИ-РАЗВЕДЧИКИ, - я говорил о РАЗВЕДКЕ - о ШПИЁНАХ...
Неужели вы думаете, что противнику не были известны наиболее благоприятные места для стоянки флота?
Вы считаете, что никто из господ офицеров не проболтается?
Вы пишете:
invisible написал:
Оригинальное сообщение #422632
Еще одно удобное место - бухта Керр. Она очень удобна для стоянки и находится недалеко от Дальнего, откуда можно легко доставлять уголь и продовольствие.
А, что в Дальнем не будет славных потомков ниндзя? Или на судах доставляющих уголь и продовольствие дисциплина и сознательность может быть выше чем на кораблях эскадры, и члены их команд ни при каких обстоятельствах не будут жрать водку в портовых кабаках?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #422643
Командует Старк. Алексеев может находиться в Дальнем.
А то, что Алексеев находится в Дальнем японцы тоже "ни ухом, ни рылом" ?
2Ёсикава. То есть вы утверждаете, цто переход в маневренную базу "избавит" эскадру от достоинств внешнего рейда Порт-Артура (облегченное общение с берегом, какая-никакая БО), но сопряжен с теми же опасностями внезапной атаки?
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #422661
Уважаемый, я не говорил про КОРАБЛИ-РАЗВЕДЧИКИ, - я говорил о РАЗВЕДКЕ - о ШПИЁНАХ...
Неужели вы думаете, что противнику не были известны наиболее благоприятные места для стоянки флота?
Вы считаете, что никто из господ офицеров не проболтается?
Кому? Они на кораблях. Куда идет эскадра они не знают.
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #422661
А, что в Дальнем не будет славных потомков ниндзя? Или на судах доставляющих уголь и продовольствие дисциплина и сознательность может быть выше чем на кораблях эскадры, и члены их команд ни при каких обстоятельствах не будут жрать водку в портовых кабаках?
Только не надо сказок о нинзя. Куда идут транспорты неизвестно. Члены команды не сидят в кабаках. Обыватели говорят, что эскадра планирует Синоп.
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #422661
А то, что Алексеев находится в Дальнем японцы тоже "ни ухом, ни рылом" ?
Н-да. Я забыл, что у него адъютант японский шпиён.
Отредактированно invisible (11.09.2011 22:07:47)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #422670
Кому? Они на кораблях. Куда идет эскадра они не знают.
Хотя бы своим семьям перед походом...
invisible написал:
Оригинальное сообщение #422670
Только не надо сказок о нинзя. Куда идут транспорты неизвестно. Члены команды не сидят в кабаках.
Какие сказки о ниндзя? Я употребил это слово в качестве гиперболы.
Куда идут транспорты известно.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #422670
Н-да. Я забыл, что у него адъютант японский шриён.
Простите, все ваши высказывания лишь демонстрируют, что вы не хотите критически мыслить, думать за противника, рассчитывать на худший вариант развития событий, нежели на тот который вы выдумали, а так же и то, что вы не читали Степанова, а там как раз очень хорошо показана работа японской разведки.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #422667
Ёсикава. То есть вы утверждаете, цто переход в маневренную базу "избавит" эскадру от достоинств внешнего рейда Порт-Артура (облегченное общение с берегом, какая-никакая БО), но сопряжен с теми же опасностями внезапной атаки?
Заинька, в данном вопросе не нужно пороть горячку! Опасность от внезапной атаки несомненно сохраняется! Но и достоинствами внешнего рейда тоже нужно было пользоваться с умом. К сожалению, русские сильны всегда задним умом...
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #422675
Простите, все ваши высказывания лишь демонстрируют, что вы не хотите критически мыслить, думать за противника, рассчитывать на худший вариант развития событий, нежели на тот который вы выдумали, а так же и то, что вы не читали Степанова, а там как раз очень хорошо показана работа японской разведки.
Вы выдумываете монстров. Степанова советую не читать. Шпионам крайне трудно связаться с Японией за 700 миль от ПА.
На самом деле, Того не обладал достаточной информацией. Он знал только то, что эскадра покинула ПА, а затем часть кораблей возвратилась.
Ежеминутную обстановку ему не докладывали. Уверенности в том, что миноносцы через 2 дня пути найдут эскадру в ПА не было. Потому, он направил 8 истребителей в Дальний. Но на все стоянки у него их не хватит.
Первый удар будет в молоко.
Отредактированно invisible (11.09.2011 22:23:22)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #422693
Степанова советую не читать.
А Куприна можно?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #422632
Вариант 3. Эскадра находится в море. В неизвестном для противника месте. Например, рейд островов Эллиота. Еще одно удобное место - бухта Керр. Она очень удобна для стоянки и находится недалеко от Дальнего, откуда можно легко доставлять уголь и продовольствие.
Для противника большая проблема - неизвестность. Он будет предполагать самые худшие варианты - эскадра противника движется к Японии или к Чемульпо, где стоит Варяг, либо ближе к Цусиме, чтобы предотвратить возможную высадку десанта в Корее. По моему мнению, Того должен двинуть ГС к подходам порта Чемульпо, чтобы прикрыть операцию по уничтожению Варяга, если он там останется.
Главное, что ПА эскадра избегает серьезных потерь и способна активно действовать на коммуникациях. А Того должен дежурить у Чемульпо, вероятно, обосновавшись на базе в Хакко, прикрывая десантные операции. Война идет уже по-другому.
Новое - это хорошо забытое старое?! http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-000003 … 1211790594
Всем участникам дискуссии рекомендую почитать...
Отредактированно Пересвет (11.09.2011 22:36:09)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #422704
"Шо, опять?!"(с) http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-000003 … 1211790594
Прикольно! Особенно то, что там примерно то же и противопоставляется данной "альтернативе"....
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #422675
Хотя бы своим семьям перед походом...
Это если господа офицеры знают конечный пункт назначения. А знать положено далеко не всем, т.е. круг потенциальных источников информации ограничен.
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #422675
Куда идут транспорты известно.
А какие, собственно, транспорты? Продовольствие требуется отнюдь не в "транспортном" кол-ве, а углем грузиться можно и в Дальнем.
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #422675
Простите, все ваши высказывания лишь демонстрируют, что вы не хотите критически мыслить, думать за противника, рассчитывать на худший вариант развития событий,
Вот как раз противник-то и не знал точно местоположение эскадры в ночь 26-27 января! Того располагал сведениями, что эскадра русских выходила в море, но вернулась ли в Артур, или бросила якоря в Дальнем - не был уверен. Поэтому разделил группу атаки на две - 10 МН пошли к ПА, еще 8 к Дальнему.
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #422675
не читали Степанова, а там как раз очень хорошо показана работа японской разведки.
У В.С.Пикуля показана еще лучше! Только не стоит судить о методах и результатах деятельности разведки по художественной литературе.
О деятельности советской разведки мы же судим не по "17 мгновений весны" и "Подвиг разведчика"!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #422716
О деятельности советской разведки мы же судим не по "17 мгновений весны" и "Подвиг разведчика"!
Верно! Мы судим о ней по красному флагу развевающемуся над Рейхстагом!
Кстати, у Куприна (тоже худлит ) показана не только работа японской агентурной разведки, но и степень разложения русского офицерского корпуса...
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #422736
ерно! Мы судим о ней по красному флагу развевающемуся над Рейхстагом!
Звучит убедительно, но в вездесущности японских генералов, переодедых китайцами-кули и с привязанными косами, сомнения остаются. Как на Эскадру Того шпиёнские сведения передавать? Заходит такой тип на телеграф в Дальнем и сует в окошечко бланк:
- Моя телеграмма в Вэй-хай-Вэй давать, "партия утюгов пришла в бухту Керр"... ?
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #422736
Кстати, у Куприна (тоже худлит ) показана не только работа японской агентурной разведки, но и степень разложения русского офицерского корпуса...
Не спорю с этим. Но! А.Конан-Дойль был прекрасно осведомлен о деятельности британской SIS, стоит ли думать, что контрразведкой в Англии занимались именно братья Холмс?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #422754
партия утюгов пришла в бухту Керр
Проса и в Мухосранск, коллега. И не такой тип, а давнишний приказчик какого купчишки, вполне имеющий повод такую телеграмму послать. Белый, замаскированный японец или скорее обнаковенный китаец - дискутабельно:)
Разница по сути не велика, может даже так и работали. Еще есть лучшие друзья шпионов - голуби:)
Отредактированно Заинька (12.09.2011 08:18:54)
Мне лет двадцать вот такой вопрос покоя не даёт. Алексеев, Старк, со дня на день ждут войны. Боятся первого удара японцев, хотят даже упредить. Опасаются десятков миноносцев врага, держат в уме вариант с брандерами. Ну можно ведь на неделю-другую выкатить в море, в ночь, ВСЕ канонерки, чтобы воспрепятствовать закупорке фарватера брандерами. За это время машины бы не износили. Пара утопленных канонерок это не смертельно. Считаю, что первый удар японцев лучше выдержать в П-А, нежели чем в открытом море, ибо фактор внезапности, право первого удара могли бы помочь японцам достать половину русских броненосцев. Вряд ли бы наши артиллеристы всех перетопили, а видя близкую цель командиры миноносцев шли бы до упора.
А если такой вариант.
Старк выводит эскадру в море с вечерним приливом, а места стоянок броненосцев занимают канонерки и пароходы доброфлота.
Повторится история с Техасом?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #422754
Звучит убедительно, но в вездесущности японских генералов, переодедых китайцами-кули и с привязанными косами, сомнения остаются. Как на Эскадру Того шпиёнские сведения передавать? Заходит такой тип на телеграф в Дальнем и сует в окошечко бланк:
- Моя телеграмма в Вэй-хай-Вэй давать, "партия утюгов пришла в бухту Керр"... ?
Можно подумать, что из Вэй-хай-Вэя прямая связь с эскадрой Того. Все равно бесполезно, даже и в таком смешном случае. Даже если была куча кули-разведчиков в Дальнем. О посещении талиенванской бухты Того не знал. Война началась после выхода русской эскадры 21-го февраля из ПА. Эскадра Того вышла в море и потеряла связь с берегом. План истребительной атаки вступил в действие. Менять что-либо уже поздно.
alex.yarsk написал:
Оригинальное сообщение #422760
Мне лет двадцать вот такой вопрос покоя не даёт. Алексеев, Старк, со дня на день ждут войны. Боятся первого удара японцев, хотят даже упредить. Опасаются десятков миноносцев врага, держат в уме вариант с брандерами. Ну можно ведь на неделю-другую выкатить в море, в ночь, ВСЕ канонерки, чтобы воспрепятствовать закупорке фарватера брандерами. За это время машины бы не износили. Пара утопленных канонерок это не смертельно. Считаю, что первый удар японцев лучше выдержать в П-А, нежели чем в открытом море, ибо фактор внезапности, право первого удара могли бы помочь японцам достать половину русских броненосцев. Вряд ли бы наши артиллеристы всех перетопили, а видя близкую цель командиры миноносцев шли бы до упора.
Ну и сколько ВСЕ канонерки будут стоять в море? Ведь о дате возможной атаки неизвестно.
Самое смешное, что необходимые меры были приняты. Была объявлена готовность к отражению минной атаки, миноносцы патрулировали рейд, корабли вели его освещение.
У японцев все равно остается преимущество первого удара. Белые начинают и выигрывают.
Отредактированно invisible (12.09.2011 10:15:45)
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #422766
А если такой вариант.
Светомаскировка. Берег и эскадра тушит огни. И возможны ложные огни (типа эскадра) те же кан.лодки и минные крейсера.
Похоже, пролетали при всех вариантах. По русской традиции время нужно на раскачку, на перевод стрелок с мира на войну. Недооценка противника опять же. Без "попаданцев" ранга Алексеева не обойтись, да и те вряд ли выправят ситуацию.