поллитра написал:

Оригинальное сообщение #422811
А отбивать атаки миноносцев и миннных катеров без поддержки берега гораздо трудней

Без, простите, чего?! Офигенно берег поддержал при этой атаке, да.

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #422811
и любое повреждённое судно придётся списывать (Вам мало примера "Севастополя" в бухте Белый Волк)

Пример не совсем корректен, но суть верна. В этой ситуации был бы точно - "Ретвизан", скорее всего и минус "Цесарь", возможно и "Паллада"....

Дабы снять лишние вопросы, приведу информацию, которую имел Того перед операцией:


Как видите, она не вполне отвечала действительности.
Добавлю, что план удара истребителей по ПА и Дальнему был утвержден Имперским штабом еще до войны и вступал в действие в день разрыва дипотношений. Далее всё шло уже автоматом.

Отредактированно invisible (12.09.2011 15:20:02)

Примерно через час-полтора противник будет извещён о перемещениях русской эскадры, а путём несложных аналитических размышлений, новое место дислокации 1-й ТОЭ будет вскрыто максимум за пару часов...

КОллега я бы добавил еще 4-5 часов миниум на перепроверку информации по другим каналам и ее прохождения через узлы связи. так реально если, а то вдруг Рыбкина уже повязали и он стучит как дятел но не то....

Перепроверка полцченной информации это в принципе азы агентурно-оперативной работы

invisible написал:

Оригинальное сообщение #422632
Ситуация перед началом войны. Эскадра стоит на внешнем рейде. Это вариант 1.
Вариант 2 - предложение Макарова - эскадра стоит на внутреннем рейде.
Оба варианта не обеспечивают её безопасность. В первом она подвержена внезапной атаке истребителей, во втором - может также внезапно быть закупорена брандерами, да и миноносцы могут прорваться внутрь, учитывая неготовность крепостных орудий.

Мне кажется очевидным, что имея в Артуре базу флота, рациональнее было бы ЭБРам стоять на внутр. рейде, а на внешнем держать дежурные КР и миноносцы. Кажется даже пары КР (лучше всего "богини") и 2 миноносца вполне бы хватило. И брандеры были бы своевременно обнаружены и атака миноносцев могла бы быть загодя раскрыта и отита при минимальных потерях.

invisible написал:

То, что война неизбежна наместник понимал и сам хотел начать первым, но не получил благословения свыше.

Вы всерьёз полагаете что выход Алексеева был бы атакой яп. базы или флота, а не "решительной демонстрацией" как и предыдущий выход эскадры? Совершенно не представлялю где и как он хотел мог бы атаковать.

invisible написал:

Еще одно удобное место - бухта Керр.

Интересное предложение! Как там с глубинами?

invisible написал:

Например, рейд островов Эллиота.

Всё таки острова кажутся слишком диким местом. Да и далековато они находятся. Если острова, может Сян-шан-Тао подойдёт? Хотя и это вряд ли, практически на пути торгового судоходства - пшик секретности! Но и Керр это в большой мере касается...

Отредактированно Aurum (12.09.2011 17:04:33)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #422871
Мне кажется очевидным, что имея в Артуре базу флота, рациональнее было бы ЭБРам стоять на внутр. рейде, а на внешнем держать дежурные КР и миноносцы. Кажется даже пары КР (лучше всего "богини") и 2 миноносца вполне бы хватило. И брандеры были бы своевременно обнаружены и атака миноносцев могла бы быть загодя раскрыта и отита при минимальных потерях.

План Того включал 2 стадии: первая - атака миноносцев, вторая - брандеры. Во время первой атаки они убивают КР, во время второй - закупоривают проход. Крепости Ретвизан в проходе уже может не быть. Потому шансы на закупорку рейда достаточно велики. Кстати, 13-го марта от закупорки рейла русских спасло просто чудо, а 2-го апреля - непогода, разбрасавшая брандеры по морю. А их было целых 12 - серьезно готовились. Миноносцы брандерам не помешают. Главная сложность их задачи - определиться с местом самозатопления. Ретвизан их слепил прожекторами и очень мешал.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #422871
Вы всерьёз полагаете что выход Алексеева был бы атакой яп. базы или флота, а не "решительной демонстрацией" как и предыдущий выход эскадры? Совершенно не представлялю где и как он хотел мог бы атаковать.

Ну Куропаткин же откуда-то сведения получил, если записал в план войны первым пунктом борьбу за обладание Желтым морем. Алексеев знал, что японская эскадра в тот момент стояла в Сасебо.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #422871
Интересное предложение! Как там с глубинами?

С глубинами по Шварцу всё ОК.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #422871
Всё таки острова кажутся слишком диким местом. Да и далековато они находятся. Если острова, может Сян-шан-Тао подойдёт? Хотя и это вряд ли, практически на пути торгового судоходства - пшик секретности! Но и Керр это в большой мере касается...

Так это практически Дальний. Всё на виду. А нужно именно дикое место.

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #422859
телеграмма сия летит в Токио, а оттуда посредством беспроволочного телеграфа - радио на корабли Того.

Осмелюсь уточнить: беспроволочный телеграф на сколько миль в 1904 у японцев работал? С лушей на тот момент японской р\ст.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #422908
Мы о первой атаке 8/9 февраля говорим? Совместная атака миноносцами и брандерами - я такое плохо представляю. На самом деле и в реале Того не был уверен что вся ТОЭ, а не часть только, стоит на внешнем рейде. Однако никаких брандеров он не взял. А ведь брандерами он не только мог Тигровый хвост закупорить, но и таранить корабли ТОЭ.
Я думаю что изначально использование никаких брандеров план НЕ предполагал, ТОЛЬКО миноносцы. А брандеры пошли в дело только после того, когда стало известно, что ТОЭ практически не понесла потерь в кораблях.

На счет б. Кэрр, у неё очень широкий вход. Если он не ограничен фарватерами, никакими брандерами его не закупоришь, но зато атака и миноносцами и артиллерийскими кораблями возможна без всяких стеснений!

PS В целом не нахожу большого смысла уходить из родного Артура. При нормальной "макаровской" организации эскадренной службе все угрозы тут минимальны.

8-го февраля атакуют истребители. Они придут в любом случае. Если погода будет плохая, Того обещал атаку на следующую ночь. Затем, по утвержденному плану через какое-то время последует атака брандеров в сопровождении ЭМ. миноносцы идут первыми и расчищают дорогу брандерам.

Макарову просто повезло. Да и 2-го апреля было откровенное везение. В первый раз спас положение подбитый Ретвизан. Не будь его - как знает.
Впрочем, не загородили проход брандерами, так закидали минами - Макаров и погорел. Так что вариант 2 тоже плох.
А что касается бухты Керр, то надо там эскадру еще найти, да и местность японцам незнакомая, маяков нет, зато русские будут начеку, ведь война все равно уже начнется - атака истребителей рассматривалась как операция прикрытия для высадки японского десанта в Чемульпо.

Отредактированно invisible (13.09.2011 12:39:32)

Позволю себе  подвести промежуточный итог дискуссии, уважаемые коллеги-форумчане.

Выход 1ТОЭ днем 26 января несомненно спутал бы карты нападающей стороны и расстроил её планы. Но...
"Шкериться" по удаленным бухтам в ожидании развития событий, ИМХО, не лучший вариант. За Наместника более целесообразными представляются следующие варианты действий:

1. Ожидание первого хода противника.
После получения телеграммы Ламздорфа привести крепость и эскадру в состояние повышенной боеготовности, тяжелые корабли сосредоточить на внутреннем рейде, организовать охрану прохода силами КЛ, МН и КР, выслать усиленные дозоры в море. Хотя бы и под предлогом учений. Да и не обязан Наместник Его Императорского Величества ничего разъяснять подчиненным. Власти у него достаточно.

2. Паллиатив.
Вывести эскадру в море, совершить пробный поход, размять экипажи, проверить слаженность и подготовку... Вечером встать на внешнем рейде, выставить противоминные сети, выслать усиленные дозоры, дать АДЕКВАТНЫЕ ИНСТРУКЦИИ командирам патрульных кораблей. С утра предупредить Стесселя, что возможны провокации японцев, поэтому необходимо привести в готовность хотя бы береговые батареи! И спокойно отправляться на бал... Авось пронесёт!

3. Первый ход.
Предупредить Стесселя о возможном начале боевых действий, вывести Эскадру в море, сыграть боевую тревогу и... отправиться к Чемульпо, посмотреть, что там с "Варягом" и "Корейцем". Волюнтаризм? Да не очень... До Бога высоко, до Царя далеко, а своя рука - владыка! А Алексеев всё-таки Наместник, со всеми немалыми полномочиями...

Вот как-то так я это представляю.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #423076
послать 8-10 этих миноносцев, БЕЗ всяких брандеров, именно с заданием ТАРАНИТЬ корабли ТОЭ на внеш. рейде.

Слабо себе представляю Мн или истребитель тех времен таранящий ЭБр. Даже в случае удачного тарана на большой скорости Мн гибнет однозначно, а вот ЭБр насколько пострадает по корпусу и вооружению? Сломанные выстрела для сетей и сорванные леера не считаем.
Если таран со взрывом или выстрелом торпеды из носового аппарата с предельно малой дистанции, то эпоха камикадзе еще кажись не наступила.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #423178
Садится на дно ОДНОЗНАЧНО, а уж глубина зависит от карто-места

Осадка у 150 т конструкции 1,45 м.  т.е. удар по эбру в броневой пояс. Кто силен в физике может рассчитать силу удара 150 т  на 24-25  узлах и 8 дм,12 дм -х  снарядов в ту же броню ,ну с  каб  35-ти , плюс площадь удара и угол . Высота брони по ВЛ у Эбров от 1,8 до 2,4 м. И что получится от удара 150  т.
"В это время в кормовую часть верхнего каземата “Полтавы” попал 8-дм снаряд. Он не разорвался, а сделал небольшое углубление в 5-дм броне, и плита дала продольную сквозную трещину." Это из Лутонина.

Отредактированно варяг (13.09.2011 11:36:13)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #423076
Так в реале эскадра под парами дымит на пол горизонта. И в Дальнем увидят и с берега какой нибудь китаец японско-подданый корабли в трубу рассмотрит. Т.ч. Того быстро всё узнает, в течении 2 суток максимум! И что тогда? Есно назад в Артур.

Из Дальнего не увидишь, там гористый перешеек. Да и опять, смысл? Связи с эскадрой Того у шпиёнов все одно нет.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #423076
это чем они расчищают дорогу, миноносцы то? (даже не истребители!!! понятно истребителей не так много, их жалко). Нет на вооружении миноносцев таких чудо-лопат 
Если б Того решился на повторную или двойную атаку, на много правильнее было бы ему послать 8-10 этих миноносцев, БЕЗ всяких брандеров, именно с заданием ТАРАНИТЬ корабли ТОЭ на внеш. рейде. Против такого "лома" действительно надёжного приёма бы не было.

Имеются ввиду истребители. Они расчищали дорогу хорошо. Сильного подбили, тот выбросился на берег.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #423234
Сила, не сила, а интересно то что кинетическая энергия действительно получается одного порядка ~10МДж. Ну и Вы же не путайте острое с тяжёлым. Миноносец не пробъёт броню, от просто проломает борт, а бронеплиты останутся целыми

Себя он только поломает. Такие случаи были. Юрасовский у Макарова во время учений Нахимов таранил. Последнему ничего.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #423012
2. Паллиатив.
Вывести эскадру в море, совершить пробный поход, размять экипажи, проверить слаженность и подготовку... Вечером встать на внешнем рейде, выставить противоминные сети, выслать усиленные дозоры, дать АДЕКВАТНЫЕ ИНСТРУКЦИИ командирам патрульных кораблей. С утра предупредить Стесселя, что возможны провокации японцев, поэтому необходимо привести в готовность хотя бы береговые батареи! И спокойно отправляться на бал... Авось пронесёт!

А можно днем - на рейде ПА, а вечером у острова Кэп, скажем. Береговая артиллекрия все одно не помощник.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #423234
Миноносец не пробъёт броню, от просто проломает борт, а бронеплиты останутся целыми

Сопоставимо с тараном "Нассау" кого-то в Ютланде (искать лень кого) - там и там водоизмещение сравнимо больше.
Так что никуда Эбр не сядет скорее всего.
Еще следует учесть, что даже на дистанцию торпедного залпа выйти сложно под огнем, а тут - таран...

veter написал:

Оригинальное сообщение #423275
Нет, но на нем еще экипаж есть.

"Божественный ветер" форева!!!!! Правда как объяснить это Тенно...

veter написал:

Оригинальное сообщение #423275
Не буду так категоричен. ЭБр на якоре крутит, в ночной атаке вы под прямым углом в него запросто можете не попасть, а удар по касательной не будет столь критичным.

Именно. И на нем экипаж тоже есть. Борьба за живучесть аднака...

veter написал:

Оригинальное сообщение #423275
Расскажите это на соседней ветке, тем кто утверждал что при столкновении Иосино и Кассуги бронепояс последнего локализовал повреждения.

ээээ это где? Как-то упустил...