Вопрос: японцы наверняка узнают о появлении "Индомитебла". А не попытаются ли они его угробить в гавани (или хотя бы вывести из строя) авиаударом в первый же день войны ? Если да, то какие у них шансы ?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #424794
Я вот пытаюсь понять, КТО АВТОР альтернативы??

Родится "чадо" - тогда и узнаем!

7 декабря 1941
года. Утро перед
началом войны
прошло
спокойно, без
каких-либо
происшествий.
Англичане не
смогли
атаковать. 3
эскадрильи (27
самолетов)
авиакорпуса
Михоро и 3
эскадрильи
авиакорпуса
Гензан вылетели
со своих баз в
южном
Индокитае для
ночной атаки
Сингапура, как и
намечалось.

http://militera.lib.ru/h/zero/09.html

Просто всместе с "Бетти" отправят "Зеро"...
Хватит одной девятки на всю авиагруппу...

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #424885
Просто всместе с "Бетти" отправят "Зеро"...

Не долетят:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #424884
Конечно, есть РЛС, которая позволит обнаружить прот-ка вовремя.

А на Принце Уэльском не было радара?

vov написал:

Оригинальное сообщение #424884
Ну, а дальше начинается известная рулетка. Возможно, этих сил как раз хватит для того, чтобы спасти повреждённые ЛК. Возможно, к ним присоединится ещё и АВ.

А японцам на второй налет (для добивания поврежденных) времени не хватит?

Отредактированно smax (19.09.2011 12:09:32)

vov написал:

Оригинальное сообщение #424884
Конечно, есть РЛС, которая позволит обнаружить прот-ка вовремя. С этим проблем не будет. сть езё один момент в пользу англичан: они смогут сбивать разведчики с хорошей долей вер-сти.

Не, вот с этим проблемы будут.
Тогдашние обзорные РЛС с отсутствием режима постоянного кругового обзора и PPI (один только scan A) и отсутствием стабилизации  вполне могли пропустить одиночный разведчик до расстояния, с которого он мог обнаружить корабли. А дальность максимальная у них указана по группе самолетов, а не по одиночному.
Вот например Коралловое море:
"...Radio intercepts had indicated that the Japanese had sighted Task Force FOX about the same time our scouts picked up the enemy formation. There was no doubt that we would be subject to an air attack and all steps were taken to prepare to meet it..."

На Лексингтоне японский разведчик засекли на расстоянии всего-лишь в 25 миль. Сбили его только через 27 минут.
А вот эпизод с другим японским разведчиком:
"0807     The first bogey appeared 330°/22 miles on a course of about 240° T high speed, down fairly low. Fighters were vectored to intercept but were unsuccessful. This bogey did not falter in his course or speed but as we would have been perfectly silhouetted for him, he undoubtedly had a good look at us. He was on the screen about 9 minutes and then disappeared at 0816."

А вот этот японский разведывательный самолет вообще не обнаружили радаром:
"0855     We intercepted a Jap message reporting 2 CV on course 028°."

А вот здесь описываются проблемы со СХАМ, с которыми столкнулись американцы в Коралловом море:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep … Coral.html

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #424946
Тогдашние обзорные РЛС с отсутствием режима постоянного кругового обзора и PPI (один только scan A) и отсутствием стабилизации  вполне могли пропустить одиночный разведчик до расстояния, с которого он мог обнаружить корабли. А дальность максимальная у них указана по группе самолетов, а не по одиночному.

Всё верно. 100%-ной гарантии обнаружения одиночных самолётов не было. Но всё же, в лице РЛС Индомитебла (плюс к таковым на ПоУ да и Ринауне) англичане получали дополнительный шанс.

А уж группу они обнаруживали практически достоверно. И истребители могли бы поднять. Вот насколько эффективно это было бы?

Если опираться на фактическую последовательность событий, то появлялся некий шанс отразить атаки групп Бихоро и Гензана. И то явно не все: бомбардировщики и ТН действовали на разной высоте, кокутаи стедовали волнами, один за другим. В общем, как при Мидуэе:-). Шанс, что ПоУ не получит свою  роковую торпеду, невелик, если следовать чистой арифметике.

Но хуже всего с Каноей. Она прибыла через час+ после начала атак. А если считать с момента обнаружения и гипотетического подъема ИБ с АВ, то прмежуток времени ещё больше. К этому времени британские ИБ расходуют топливо и садятся. И главная атака наиболее подготовленной и решительной группы состоится с минимальной "добавкой" в защите по отношению к реальности.

Это просто в качестве "рассуждизма". Ессно, события могли бы развиваться по-другому. Но, если танцевать от фактической ситуации...

vov написал:

Оригинальное сообщение #425735
А уж группу они обнаруживали практически достоверно. И истребители могли бы поднять. Вот насколько эффективно это было бы?

Нашел в сети интересную статейку по развитию техники управления патрулями истребителей с помощью радара в Ройял Неви:
http://www.ndassoc.net/docs/nd-assoc-fi … b4419a6681

Судя по ее содержанию - в 1941 году техника была только в зачаточной стадии, в августе 1941 года проводился только первый тренинг, и как таковой центр управления на бортах английских авианосцев не существовал.
Так что вероятность удачных перехватов по данным РЛС тип 79 на осень 1941 года была не так уж велика.

И здесь речь идет не столько о том, что она невелика на тот момент потому, что радар может поздно обнаружить волну атакующих. Она была невелика даже в случае своевременного обнаружения.

Отредактированно gorizont (22.09.2011 20:17:09)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #425858
Нашел в сети интересную статейку по развитию техники управления патрулями истребителей с помощью радара в Ройял Неви:

Статья действительно интересная, но она скорее касается уже развитой техники упр.ИА.
Начальный период практически пропущен, включая наиболее существенные бои флота против авиации в Ср.море.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #425858
Судя по ее содержанию - в 1941 году техника была только в зачаточной стадии, в августе 1941 года проводился только первый тренинг, и как таковой центр управления на бортах английских авианосцев не существовал.

Это несомненно. Но существовал радар и радио на борту самолётов. А "Фульмар" имел ещё и собственную РЛС.
Т.о., управления (в современном смысле слова), но кое-какие средства для перехвата имелись.

Наиболее показательны в этом отношении бои на Ср.море.  В указанной статье сказаны несколько важных слов по этому поводу. Дескать, разведчики удавалось обычно отгонять или сбивать, но это потому, что они были итальянскими. А срывать атаки бомбардировщиков потому, что они шли установившимся курсом на примерно известной (одной и той же) высоте. А когда более подготовленные немцы применили другую тактику, то эффективность ав. АВ резко снизилась.

Собственно, того же можно было ожидать и в Сиамском заливе.

По сути же возможности противодействия: она была никак не хуже той, что имелась у японцев при Мидуэе. В плюс (заметный!) англичанам играет наличие радара и полная радиофикация истребителей. В минус - плохие ТТД самих самолётов, их малочисленность и довольно тёмный вопрос качества подготовки.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #425858
Так что вероятность удачных перехватов по данным РЛС тип 79 на осень 1941 года была не так уж велика.

Если иметь в виду дальний перехват - да. Но возможность поднять истребители вовремя была большой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #426626
Это несомненно. Но существовал радар и радио на борту самолётов. А "Фульмар" имел ещё и собственную РЛС.

В 1941 году не имел.

Последние 602 самолета Fulmar были поставлены авиации Военно-морских сил в феврале 1943г. Из этих самолетов 250 были модели Fulmar Mk I, а остальные - Fulmar Mk II, оснащенные двигателями Merlin 30 мощностью 1300 л.с., новым винтом, оборудованием для полетов в тропических условиях. При этом масса самолета была снижена на 159 кг, и, хотя Fulmar Mk II был ненамного быстрее самолета Fulmar Mk I, он имел гораздо лучшую скороподъемность. Эксперименты с вариантом ночного истребителя Fulmar начались в 1941г.
На самолеты Fulmar Mk II стали устанавливать радар воздушного перехвата AI Mark VI, но из-за плохих результатов вскоре его заменили на модифицированный радар AI Mk IV. Дополнительное лобовое сопротивление и другие проблемы задержали начало боевого использования самолетов до февраля 1944г., но этот вариант с июня 1942г. использовался для тренировки экипажей ночных истребителей Fairey Fireflay. Около 100 самолетов Fulmar Mk II были переделаны в ночные истребители; примерно такое же их количество использовалось в качестве боевых и учебно-тренировочных.

Тем более что днем от такой РЛС какой-то ощутимой пользы быть практически не могло.

For the RAF the first practical AI system was the AI Mk IV. After various experiments with wavelength, they settled on 1.5m as having sufficient range and sensitivity. In turn this meant that reception aerial dipoles mounted on the wings could be kept to half a wavelength, or 75cm, without hurting aircraft performance too badly. The system had a range of around 2-3 miles.

Максимум у данного радар - 20000 футов, что эквивалентно 3,25 мили. Но это предельная величина.
http://www.qsl.net/pe1ngz/airforce/airf … radar.html

vov написал:

Оригинальное сообщение #426626
Если иметь в виду дальний перехват - да. Но возможность поднять истребители вовремя была большой.

Определенное количество самолетов в зоне возможной атаки должно находиться в патруле по умолчанию.
Разумеется, это возможность успеть все заправленные и боеготовые истребители поднять в воздух.

Спасет ли? Ближайшая из операций, где британский авианосец отражал атаки береговой авиации - по-моему  это Формидабль у Крита.
К сожалению, экстраполировать  его случай трудно - у него на борту было только 8 исправных самолетов, из которых Фульмаров - 4 штуки (один из которых потерян 26 мая при отражении атак немецких самолетов, еще до получения повреждений кораблем) плюс толком нигде не рассказано, как он использовал радар.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/L … /38296.pdf

Отредактированно gorizont (26.09.2011 14:47:39)

vov
Имеем из опыта войны перелёт Формоза-Флипины и проведение "Зеро" воздушного боя на Филипинами
Основная масса нашей авиации базировалась на Формозе, откуда самолеты взлетели перед самым объявлением войны. Эти истребители и бомбардировщики от главных авиабаз противника на острове Лусон — аэродромов Иба и Кларк — отделяла внушительная дистанция 450 морских миль. Мы считали эти две авиабазы, а также город Манилу, который лежал в 500 милях от Формозы, целями первейшей важности. Наша разведка сообщала, что на аэродромах Иба и Кларк находились основные силы американской авиации на Филиппинах. Было необходимо [85] уничтожить их, чтобы наши войска могли действовать в относительной безопасности.....Упорные тяжелейшие тренировки принесли золотые плоды. Пилоты Сайто все больше увеличивали время полета своих «Зеро». Теперь 10-часовые полеты стали нормой. Потом эта цифра подпрыгнула до 11 часов. Наконец наши пилоты смогли имитировать боевые операции, проводя в воздухе по 12 часов. Во время полетов длительностью более 10 часов наши пилоты довели расход топлива до 21 галлона в час. Унтер-офицер Сакаи Сабуро сумел превзойти и этот показатель, он тратил всего по 18 галлонов в час. http://alexgbolnych.narod.ru/zero/08.htm

А в крайнем случае у японцев валентны авианосцы «Дзуйхо» и «Касуга-мару» :
Третий корабль — «Касуга мару» — начал переоборудование еще во время постройки. Зато в качестве авианосца он дол­жен был войти в строй первым. В сентябре 1941 года япон­ский флот получил авианосец «Таё» (Гигантский ястреб).

«Таё» имел водоизмещение 15600 тонн и длину 592 фута. Турбины позволяли ему развить скорость 21 узел. На корабле были установлены 2 элеватора, и обычно он нес 23 самолета.
Дзуйхо
16 А5М «Клод»
—
12 B5N «Кейт»

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … ier/34.htm