Сейчас на борту: 
Engineman,
savera
   [Подробнее...]

#326 09.10.2011 14:16:39

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
по такой логике М17 на танке это минусуй половину всей советской авиации 30х...

нет не минус. м17т собирался по остаточному принципу, большинство же 17-х шло в авиацию, т.е. он был долгое время востребован в авиации, когда же летунам он стал не нужен его выпуск стали сворачивать.. м-6 так же как и м4 уже не удовлетворял в конце 20-х требованиям авиации,поэтому вы предлагаете  оставлять мощности под выпуск устаревшей продукции.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
это неверно, КВ это тяжолый танк который пришол на замену Т-35.

Я не про замену, а про развитие. Разницу не видите что ли?  кб хпз не осилило разработку замены т-35. на этом линия развития т-35 прекратилась. А ленинградцы используя свой опыт с т-28 создали танк кв.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
Развитие Т-28 это Т-29, Т-29Ц, обект 115

это другая ветвь.  одно другому не мешает. :)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
хватит конечно, на всех ТВД будет как и в реале внушительное количество танков, просто циферки будут немного меньше

ну коль другие, так озвучьте их нам насколько другие?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
вы там дистанции на котором они пробивались посмотрите, понимаете в городе отктыть огонь по танку в упор на порядок легче чем на открытой местности

1. признаете значит что кв пробивается колотушкой. очень хорошо. напомню что колотушка это и есть одно из штатных противотанковых средств дивизии.
2. теперь опять возвращаемся к организации взаимодействия между пехотой и танками, танк слеп, проедет в 10 метрах от 37мм и не заметит даже, что в поле что в городе. если пехоты нет как во французской тд(ну не будем же мы всерьез рассчитывать на 1б), то толку от наших танков  не будет.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
я гдето высказывал надежду на неуизвимость неподвижных танков?

не всех, а конкретно тяжелых танков, кто про кв и бисов без поддержки упоминал?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
что в 41м советская мобилизация не была способна удолетворить потребности советской армии

конечно не была способна, так же как сегодняшние США не способны удовлетворить потребности 15 космического флота звездной империи. учим матчасть.
но предвоенных запасов ссср хватило до зимы 42.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
достоверно известно что советскии военные и политическии деятели таким образом построили армию

кому известно и где известно? Я вот не в курсах.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
что вы понимаете под "хватило для армии"?

Под понятием хватило для армии я понимаю тот факт что на предвоенных запасах, даже при потери значительной их части удалось провести контрнаступление под москвой.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
Ну так не остановили немецкое наступление осенью, замедлили да, но так можно договится что и летом армия вполне выполнила свои задачи...

еще раз повторяю осенью(вязьма) остановить наступление было нельзя. проигрыш в оценки обстановки достигал суток и даже больше. тут ни промышленность ни армия не виноваты.
Летом тоже армия выполнила свою задачу пусть не на 5 но на 3+ или даже 4 точно. смотрим соотношение сил каждую неделю в полосе 50км от линии фронта.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
По идее "хватило" это означает потребности армии были удолетворенны полностью или практически полностью, иначе и преслвутая винтовка на троих это "хватило"

потребности армии пусть и не на 100%  были удовлетворены, "винтовка на троих" это бред либеральной интеллигенции.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
1. цех который производил Т-28 танки до этого не выпускал

поэтому вначале гнал брак и не выполнял план.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
2. специально созданное конструкторвкое бюро для внедрения серийного производства было довольно слебнким и опыта работы с танками практически не имело

опять трудности

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
3. оснащение цеха было плохое, пришлось забирать с хранения и модернизировать станки времён ПВМ

опять трудности, но позвольте возникает вопрос, а как обстояло дело на других заводах? А так же или хуже, сдается мне :)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
4. цех паралелно производил другуя продукцию что усугубляло и без того
тяжолые условия. Когда в 1936 цех разгрузили он стал выполнять план

другими словами за 4 года  при помощи наркомата и вампиризма других заводов  удалось выйти на уровень 100 танков  в год. При этом в ленинграде школе работ со станками уже было лет под 40 в отличии от остального СССР, вот вам и рабочие руки далеко не самые плохие в стране.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#327 09.10.2011 19:09:19

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
это неверно, КВ это тяжолый танк который пришол на замену Т-35.
Развитие Т-28 это Т-29, Т-29Ц, обект 115

И что из этой ветки обрело жизнь в серии? А КВ - плод работы и над этими проектами тоже.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
понимаете в городе отктыть огонь по танку в упор на порядок легче чем на открытой местности

Глупости, в городе маневр огнём просто невозможен. Это просто огневая точка сама по себе, а система огня.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
что эта динамика говорит?

Что план хронически не выполнялся.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
это зависит от целей, если цель разбрасывать пароли то писать нечего, если цель немного проанализировать события то много чего можно написать

Не понял, переформулируйте.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
вот только не СМК не КВ не были экспериментами...

Уверены? И насколько большой серией выпускался СМК?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
немецкую авиацию в Средиземноморье союзники победили в начале 43го сконцентрировав там собственную воздушную групировку качественно и количественно превошодящию немецкую

Изначальный ваш посыл таков - "английский флот итак гонял итальянцев но нечего немог поделать с немецкой авиацией"
А по каким это предписаниям или стратегическим теориям морской флот вообще должен был бороться с авиацией?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
да, вам несомненно виднее что для немцев было технологичние чем немцы которые ту технику делали

А вы попытайтесь не язвить, а конкретно расписать, по позициям, все преимущества технологичности новых германских "кошек" по сравнению со старыми моделями.
Я вам примеры усложнения дал, вы же мне неким немецким мнением пенять пытаетесь.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
посмотрите что это за конвой, посмотрите на английскии потерии за период, прикиньте размер француского и английского флотов в СМ, посчитайте на сколько таких конвоев его хватит

Война никогда к тупой бухгалтерии не сводилась. Ещё вопрос - насколько хватило бы германской авиации.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
От одного стремления толку ноль...

Ну и как, надводный флот Германии помог Германии победить? Кроме рейдерства немцы больше ни на что не сподобились.
До успехов рейдеров Первой Мировой немцы так и не добрались.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
вот, а выделить немцы могли раза в три больше, плюс итальянцы

А кто виноват, что не выделили? Не сами ли немцы посчитали данный наряд сил достаточным?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
речь о начале 30х

Ну и? Для выпуска одного конкретного танка на одном конкретном заводе запускается дефицитное в масштабах страны оборудование, изготавливается эксклюзивная оснастка.
Вы же предлагаете совершить подобное же, но в масштабах уже другого завода, при том, что Т-28 уже осознанно считался устаревшим, слабобронированным и посредственно вооружённым.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
" самый лучший завод по производству танков" это у вас чисто от игнорирования исторических фактов

Оставлю этот выпад без внимания.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
1. цех который производил Т-28 танки до этого не выпускал

Как много заводов выпускали у нас танки до 31 года?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
1. цех который производил Т-28 танки до этого не выпускал

И что? СТЗ до Т-34 танки тоже не выпускал.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
2. специально созданное конструкторвкое бюро для внедрения серийного производства было довольно слебнким и опыта работы с танками практически не имело

Дайте свой способ, позволяющий "сделать бюро сильненьким и имеющим опыт работы с танками".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
3. оснащение цеха было плохое, пришлось забирать с хранения и модернизировать станки времён ПВМ

... а также закупать в Англии и США (более 30 шт.).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429663
4. цех паралелно производил другуя продукцию что усугубляло и без того тяжолые условия. Когда в 1936 цех разгрузили он стал выполнять план

Отсель: http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A2-28
Причинами послужили переход Кировского завода на производство и дальнейшее совершенствование танка КВ, а также технологические проблемы с модернизированным танком — он всё ещё сохранял в своей конструкции решения (например очень большое количество шарикоподшипников), препятствующие его крупносерийному производству.

Вот всё объяснение.

Отредактированно Metal (09.10.2011 19:10:00)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#328 10.10.2011 13:04:38

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429680
нет не минус. м17т собирался по остаточному принципу, большинство же 17-х шло в авиацию, т.е. он был долгое время востребован в авиации, когда же летунам он стал не нужен его выпуск стали сворачивать.. м-6 так же как и м4 уже не удовлетворял в конце 20-х требованиям авиации,поэтому вы предлагаете  оставлять мощности под выпуск устаревшей продукции.

С М6 нечего придумывать ненадо, история советского танкостроения подсказывает решения, на первых порах использовать кроме новых также откапиталенные М6 которые не востребованны авиацией, то что делали долгое время с М-5 и М17 для БТ. Тг врядли клепали бы тысячу штук в год так что запасов должно хватить надолго.
Потом есть варианты, можно вспомнить Т-26 двигатель для которого некак не был востребован авиацией что однако не помешало развернуть его крупносерийное производство, тоесть можно развернуть производство М-6 на другом заводике, благо в отличие от движка для Т-26, в начале 30х, для М-6 был производственный опыт и оснастка.
Как алтернатива смотрим на В2 и В4, по аналогии как замена М-6 мотор унифицированный с М-17 но меньшим количеством цилиндров.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429680
Я не про замену, а про развитие. Разницу не видите что ли?  кб хпз не осилило разработку замены т-35. на этом линия развития т-35 прекратилась. А ленинградцы используя свой опыт с т-28 создали танк кв.

это с чего они не осилили?
У вас совершенно неверные представления, развитие Т-35 не прекратилось а шло все 30е, дальше что выразилось к 1938му в двух конкурентных проектах.
С одной строны СМК КЗ а другой Т100 ЛЗ нр.185 КБ и конструкторы которого кокраз разработали с своё время Т-35, Т-28, Т-29, кучу самоходок и Т111 тоже...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429680
это другая ветвь.  одно другому не мешает.

мешает, развитие среднего танка Т-28 на КЗ было прекращено в пользу тяжолого танка СМК

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429680
ну коль другие, так озвучьте их нам насколько другие?

ну будет построненно не 18 тысячь Т-26 и БТ а 12-15 тысячь, для каких ТВД нехватит?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429680
1. признаете значит что кв пробивается колотушкой. очень хорошо. напомню что колотушка это и есть одно из штатных противотанковых средств дивизии.
2. теперь опять возвращаемся к организации взаимодействия между пехотой и танками, танк слеп, проедет в 10 метрах от 37мм и не заметит даже, что в поле что в городе. если пехоты нет как во французской тд(ну не будем же мы всерьез рассчитывать на 1б), то толку от наших танков  не будет.

я надеюсь вы это несерьёзно?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429680
не всех, а конкретно тяжелых танков, кто про кв и бисов без поддержки упоминал?

высказывание типа "КВ и Б1 даже без поддержки обладали высокою боевой остойчивостью" некак не содержит информация типа "неподвижные КВ и Б1 неуизвимы"

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429680
конечно не была способна, так же как сегодняшние США не способны удовлетворить потребности 15 космического флота звездной империи. учим матчасть.
но предвоенных запасов ссср хватило до зимы 42.

мобилизация сегодняшних США способна удолетворить потребности сегодняшней армии США, причём здесь какието звёздные империи?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429680
кому известно и где известно? Я вот не в курсах.

ну так поищие в гоогле насколько советское народное хозяйство в 1941м было способно удолетворить потребности РККА

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429680
Под понятием хватило для армии я понимаю тот факт что на предвоенных запасах, даже при потери значительной их части удалось провести контрнаступление под москвой.

так это некудышный критерий, запасов может нехватать но одновременно серавмо можно проводить контрнаступление, одно другому не противоречит

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429680
еще раз повторяю осенью(вязьма) остановить наступление было нельзя. проигрыш в оценки обстановки достигал суток и даже больше. тут ни промышленность ни армия не виноваты.
Летом тоже армия выполнила свою задачу пусть не на 5 но на 3+ или даже 4 точно. смотрим соотношение сил каждую неделю в полосе 50км от линии фронта.

хаха, а кто оценивает обстановку, кто добывает сведения, кто сдерживает противника пока не подойдут резервы, кто такой втупает в бой с моторизированными дивизиями противника? Кто атакует с воздуха его колонны сдерживая наступление?
Посмотрите на соотношение сил осенью.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429680
потребности армии пусть и не на 100%  были удовлетворены, "винтовка на троих" это бред либеральной интеллигенции.

они небыли удолетворенны даже на треть, посмотрите на количество артиллерии, танков, транспорта осенью и сравните как с РККА перед немецким нападанием так и к лету 43го, когда потерии были восполненны

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429680
поэтому вначале гнал брак и не выполнял план.

ну да, как практически вся промышленность СССР пре внедрение новой техники

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429680
опять трудности, но позвольте возникает вопрос, а как обстояло дело на других заводах? А так же или хуже, сдается мне

трудности были везде но на Большевике уже было КБ и опыт производства танков и отдельный танковых цех,  в скором времени всё было выделенно в отдельный танковый завод. Ещё лучьше обстояли дела на ХПЗ, там уже было танко-конструкторское бюро, линия для сборки новенького Т-24, в стадии постройке находились цеха сконструированные специально для производства танков, недаром Т-35 поручили ХПЗ.
Из трёх заводов КЗ подходил наимение для производства нового танка, НО, Т-26 и БТ рассматривались как основа танкового парка РККА и соответственно были приорететны.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429680
другими словами за 4 года  при помощи наркомата и вампиризма других заводов  удалось выйти на уровень 100 танков  в год. При этом в ленинграде школе работ со станками уже было лет под 40 в отличии от остального СССР, вот вам и рабочие руки далеко не самые плохие в стране.

Вы дамете для производства БТ и Т-26 новые станки, в том числе за рубежом, не закупались? Разумеется что цех выпускающий краны не сможет на техже станка выпускать танк, такии банальные вещи нужно разжовывать?
И причём здесь школа "работ в ленинграде"? В Ленинграде ктоме Т-28 много чего делали, в том числе более 1200 штук Т-26 в год
---------------

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429728
И что из этой ветки обрело жизнь в серии? А КВ - плод работы и над этими проектами тоже.

некто, вместо средних стали делать тяжолые танки

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429728
Глупости, в городе маневр огнём просто невозможен. Это просто огневая точка сама по себе, а система огня.

нет не гкупости, в городе ПТП может стоять на открытой улице в 10 метрах но танк может её невидить, вот завернёт танк за угл и увидит эту пушку в 10 метрах, в расчёт пушки увидит его и откроет огонь

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429728
Что план хронически не выполнялся

так у Т-26 и БТ план тоже на первых порах не выполнялсь, в СССР он тогда как правило не выполнялся

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429728
Уверены? И насколько большой серией выпускался СМК?

а здесь пречём?
Вы выше разделили разработки на инициативные эксперименты КБ и санкционированные "сверху" разработки, так вот, СМК и КВ были санкционированны свеху

В итоге: все машины выпускались по команде сверху, а следовательно мой тезис - "не до экспериментов, выпуск прежде всего" - верен.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429728
Изначальный ваш посыл таков - "английский флот итак гонял итальянцев но нечего немог поделать с немецкой авиацией"
А по каким это предписаниям или стратегическим теориям морской флот вообще должен был бороться с авиацией?

суровые ральности жизни, вот эти преписания, если самолёты противника атакуют корабли то с ними надо боротся иначе корабль будет повреждён, потоплен и несможет выполнить свои задачи.
Так вот, англичане могли одни гонять итальянский флот но ПВО англичан мало что могло сделать с авиацией, французский флот мог бы существенно изменить ситуацию только пре наличие в нём современных авианосцев с современными самолётами и запасов таких самолётов

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429728
А вы попытайтесь не язвить, а конкретно расписать, по позициям, все преимущества технологичности новых германских "кошек" по сравнению со старыми моделями.
Я вам примеры усложнения дал, вы же мне неким немецким мнением пенять пытаетесь.

вы не обладаете знанием о технологических возможностя немецкой промышленности но судите что для неё технологично

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429728
Ну и как, надводный флот Германии помог Германии победить? Кроме рейдерства немцы больше ни на что не сподобились.
До успехов рейдеров Первой Мировой немцы так и не добрались.

, во ВМВ немцы даже линкоров посылали рейдерствовать, посмотрите какой процент крейсеров и линкоров были потеряны в боях в ПМВ и ВМВ

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429728
А кто виноват, что не выделили? Не сами ли немцы посчитали данный наряд сил достаточным?

ну да, для креты достаточный, если франция не капитулирует а решит вмести с англичами отрезать италию от африки, то немцы могли посчитать другой наряд сил достаточным...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429728
Ну и? Для выпуска одного конкретного танка на одном конкретном заводе запускается дефицитное в масштабах страны оборудование, изготавливается эксклюзивная оснастка.
Вы же предлагаете совершить подобное же, но в масштабах уже другого завода, при том, что Т-28 уже осознанно считался устаревшим, слабобронированным и посредственно вооружённым.

в начале 30х Т-28 устаревший, слабобронированный и посредственно вооружонный?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429728
Как много заводов выпускали у нас танки до 31 года?

заводы которые выпускали Т-26 и БТ

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429728
И что? СТЗ до Т-34 танки тоже не выпускал.

и СТЗ до выпуска Т-34 некоим образом небыл " самый лучший завод по производству танков"

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429728
Дайте свой способ, позволяющий "сделать бюро сильненьким и имеющим опыт работы с танками".

Ну например на КЗ поставили Иванова (ведущего инженера пре проектирование Т-28) над коллективом в примерно 20 человек, бывшие паравозо и машиностроители, поместили их в ветхое здание рядом с молотобойней, мухахах. В 1934 завод после многочисленных просьб наконецто получил группу выпускников Военной Академии моторизации и механизации РККА.

И вот совсем не мой способ:

ХПЗ, 1931, указ о создание КБ для обеспечение производства БТ:
1. 11 инженеров и 4 чертёжника-конструктора от главного КБ ОРПО
2. от Ижорского завода двух конструкторов
3. 15 инженеров и конструкторов от НАТИ ВОАО
4. от УММ РККА двух человек
5. от ХПЗ танково-конструкторское бюро в полном составе, кроме того директор ХПЗ обеспечивает бюро 30ю копировальщиками

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429728
Причинами послужили переход Кировского завода на производство и дальнейшее совершенствование танка КВ, а также технологические проблемы с модернизированным танком — он всё ещё сохранял в своей конструкции решения (например очень большое количество шарикоподшипников), препятствующие его крупносерийному производству.

Вот всё объяснение.

какии подшипники стояли на Т-34.........
Можно констатировать, в конце 30х произошло тоже что и в начале 30х, РККА выбрала как можно простой и дешовый вариант чтобы удолетворить свои представления о численности танкового парка.
В начале 30х хотел 3000 танков в год, в конце 30х апетиты не уменьшились а наоборот, в начале 41го захотели более 30000 в строю...
Разумеется пре таких взглядах БТ, Т-26 а потом Т-34 даже не самыи худшие варианты, могли вообще начать клепать одни только танкетки.


Добрый День!

 

#329 10.10.2011 14:38:43

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
Как алтернатива смотрим на В2 и В4, по аналогии как замена М-6 мотор унифицированный с М-17 но меньшим количеством цилиндров.

Только он будет жрать высокачественный бензин в товарных количествах.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
развитие среднего танка Т-28 на КЗ было прекращено в пользу тяжолого танка СМК

Сколько выпустили танков СМК?

Развитие Т-28 дальше не пошло, потому что появились Т-32, с более сильным бронированием и более мощным вооружением.
Довод об экранированных Т-28 я отметаю, так как Т-28 в девичестве 17-тонный танк, а с экранировкой тянул на 30 с лишним. Его трансмиссия перестала работать как положено, что мы и наблюдали на КВ.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
Разумеется что цех выпускающий краны не сможет на техже станка выпускать танк, такии банальные вещи нужно разжовывать?

А вы как ни жуйте, всё одно какая-то фигня получается.
СТЗ и ХПЗ паровозы выпускали и что?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
вместо средних стали делать тяжолые танки

И эти тяжёлые рождались по опыту строительства средних.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
в городе ПТП может стоять на открытой улице в 10 метрах но танк может её невидить, вот завернёт танк за угл и увидит эту пушку в 10 метрах, в расчёт пушки увидит его и откроет огонь

Чем фантазировать лучше бы с уставами тех времён ознакомились, раздел - Бой в городе.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
так у Т-26 и БТ план тоже на первых порах не выполнялсь, в СССР он тогда как правило не выполнялся

Однако машины выпускались в товарных количествах для укомплектования моторизованных частей и соединений. О Т-28 такого сказать нельзя.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
Вы выше разделили разработки на инициативные эксперименты КБ и санкционированные "сверху" разработки, так вот, СМК и КВ были санкционированны свеху

В итоге: все машины выпускались по команде сверху, а следовательно мой тезис - "не до экспериментов, выпуск прежде всего" - верен.

Вы к чему в споре мой доказанный тезис перепостили?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
французский флот мог бы существенно изменить ситуацию только пре наличие в нём современных авианосцев с современными самолётами и запасов таких самолётов

Подтвердите своё ИМХО.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
вы не обладаете знанием о технологических возможностя немецкой промышленности но судите что для неё технологично

А на чём основан ваш вывод? На том, что я с вами категорически не согласен?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
во ВМВ немцы даже линкоров посылали рейдерствовать

И как там с успехами? Все транспорты перетопили?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
ну да, для креты достаточный, если франция не капитулирует а решит вмести с англичами отрезать италию от африки, то немцы могли посчитать другой наряд сил достаточным...

В свете грядущей "Барбароссы" ваши выводы глубоко ошибочны.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
в начале 30х Т-28 устаревший, слабобронированный и посредственно вооружонный?

Для 37-го года - да.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
заводы которые выпускали Т-26 и БТ

До 31 года???? *ROFL*

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
СТЗ до выпуска Т-34 некоим образом небыл " самый лучший завод по производству танков"

Однако танки запустил за период около квартала, ЕМНИП.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
Ну например на КЗ поставили Иванова (ведущего инженера пре проектирование Т-28) над коллективом в примерно 20 человек, бывшие паравозо и машиностроители, поместили их в ветхое здание рядом с молотобойней, мухахах. В 1934 завод после многочисленных просьб наконецто получил группу выпускников Военной Академии моторизации и механизации РККА.

И вот совсем не мой способ:

ХПЗ, 1931, указ о создание КБ для обеспечение производства БТ:
1. 11 инженеров и 4 чертёжника-конструктора от главного КБ ОРПО
2. от Ижорского завода двух конструкторов
3. 15 инженеров и конструкторов от НАТИ ВОАО
4. от УММ РККА двух человек
5. от ХПЗ танково-конструкторское бюро в полном составе, кроме того директор ХПЗ обеспечивает бюро 30ю копировальщиками

Вам такая вещь как "кадровый голод" вам знакома? Вы инженеров, опытных рабочих, конструкторов в пробирках выращивать станете? Инженеры не только в танкостроении нужны, они нужны ВООБЩЕ ВЕЗДЕ, каждый завод страдал нехваткой грамотных ИТР-цев.
Например, СТЗ должен был начать производство танков в 1933-м, начал в 1941-м. Участок ЗИП на СТЗ должен был начать свою работу в 1936-м, начал в 1942-м. ЧТЗ должен был начать выпуск танков в 1936 г., начал в 1941-м. В Смоленске в 1934-м должны были построить тракторный завод, на котором должны были начать выпуск тягачей "Коминтерн" и запчастей к Т-26 и Т-28. Не построили вообще.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
какии подшипники стояли на Т-34.........

В ходовой части. Или это для вас новость?
У Т-28 много маленьких колесиков.
Мало того, что их больше в штуках, чем у Т-34, так ещё в маленьких колёсиках подшипники работают в менее благоприятных условиях (больше скорость вращения) и соответственно быстрее "стачиваются". Кроме того, тогда не было современных смазок с пожизненным сроком службы. Каждый подшипник надо было регулярно набивать солидолом, а при интенсивном движении смазка банально из-за перегрева вытекала. С соответствующими последствиями.А подшипники вообще - дикий дефицит.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
Можно констатировать, в конце 30х произошло тоже что и в начале 30х, РККА выбрала как можно простой и дешовый вариант чтобы удолетворить свои представления о численности танкового парка.

Какова альтернатива?

И кстати, чем вам не нравится в 31-34 годах БТ или Т-26?

Отредактированно Metal (10.10.2011 14:45:43)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#330 10.10.2011 18:59:10

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

1

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
С М6 нечего придумывать ненадо, история советского танкостроения подсказывает решения, на первых порах использовать кроме новых также откапиталенные М6 которые не востребованны авиацией, то что делали долгое время с М-5 и М17 для БТ.

замечательно, господин знайка, укажите номер завода где вы будете капиталить м6. Если конкретного ответа не последует, это будет означать что вы болтун.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
Потом есть варианты, можно вспомнить Т-26 двигатель для которого некак не был востребован авиацией что однако не помешало развернуть его крупносерийное производство, тоесть можно развернуть производство М-6 на другом заводике, благо в отличие от движка для Т-26, в начале 30х, для М-6 был производственный опыт и оснастка.

Повторяю для вас отдельно, коль сразу не доходит, оснастка была на заводе который впоследствии производил двигатели для учебной и бомбардировочной авиации. убираем станки остаемся без по-2 и дб-3

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
Как алтернатива смотрим на В2 и В4, по аналогии как замена М-6 мотор унифицированный с М-17 но меньшим количеством цилиндров.

и что неужели эти два двигателя можно было производить параллельно? :)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
это с чего они не осилили?

с того что не осилили.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
У вас совершенно неверные представления, развитие Т-35 не прекратилось а шло все 30е, дальше что выразилось к 1938му в двух конкурентных проектах.

работы по развитию  т-35 весной 38 поручили кб 183 завода(харьков), но из-за его слабости и загруженности доводкой бт, на конкурсной основе передали ленинградцам.  Т.е. кб завода которое вело танк т-35 не справилось именно поэтому я и говорю о отсутствии потомков.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
С одной строны СМК КЗ а другой Т100 ЛЗ нр.185 КБ и конструкторы которого кокраз разработали с своё время Т-35, Т-28, Т-29, кучу самоходок и Т111 тоже...

кокраз :) кв и вырос из т-28 в конечном счете. Именно разработки ветки средних танков в основе т-28 и привели к кв.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
мешает, развитие среднего танка Т-28 на КЗ было прекращено в пользу тяжолого танка СМК

я о конструкторской мысли, если вы не понимаете русский язык. 

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
ну будет построненно не 18 тысячь Т-26 и БТ а 12-15 тысячь, для каких ТВД нехватит?

откуда такие цифры? пальчик пососали и вам понравились?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
я надеюсь вы это несерьёзно?

я серьезно. приходилось читать отчеты о том что танки расстреливали с пистолетной дистанции. Не думаю о прадедах как  о совсем дураках которые решили не обращать внимание на стоящие пто.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
высказывание типа "КВ и Б1 даже без поддержки обладали высокою боевой остойчивостью" некак не содержит информация типа "неподвижные КВ и Б1 неуизвимы"

тогда поясните в чем заключается "высокая боевая остойчивость"?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
ну так поищие в гоогле насколько советское народное хозяйство в 1941м было способно удолетворить потребности РККА

т.е. цифр от вас мы не дождемся. ни о количестве авто которое имелось в ссср и должно было поступить в ркка ни о количестве винтовок и орудий поступавших в войска после мобилизации. :)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
так это некудышный критерий, запасов может нехватать но одновременно серавмо можно проводить контрнаступление, одно другому не противоречит

вы век не спутали часом?А может новое слово открыли в стратегии?  это во времена карла 12 или наполеона армия могла двигаться на легке. Через 100 лет после ватерлоо без постоянной потпитки вооружение наступление выдыхается в первые же дни.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
хаха, а кто оценивает обстановку, кто добывает сведения, кто сдерживает противника пока не подойдут резервы, кто такой втупает в бой с моторизированными дивизиями противника? Кто атакует с воздуха его колонны сдерживая наступление?

это к чему? пишите наконец по русски, а то ваш албанский уже надоел. Не перестанете, нах пошлю открытым текстом.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
Посмотрите на соотношение сил осенью.

немцы сильней, на западном направлении в людях в полтора раза, в танках раза в 2. Это последствия внезапного нападения и последующих  разгромов летом 41. к зиме за счет промышленности и переброски резервов удалось изменить баланс сил.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
они небыли удолетворенны даже на треть, посмотрите на количество артиллерии, танков, транспорта осенью и сравните как с РККА перед немецким нападанием так и к лету 43го, когда потерии были восполненны

а вы посмотрите на количество вооружений у наполеона 1 а потому у 3го. во время войны ситуация в гонке вооружений очень быстро меняется. если летом 41 ме109ф супер крафт то летом 43 он уже во 2 линии. немцы не зря стали упоминать тотальную войну, она и стала именно тотальной.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
как практически вся промышленность СССР пре внедрение новой техники

вы же хотите чтобы хайтековскую вещь выпускали вчерашние крестьяне. причем массово.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
трудности были везде но на Большевике уже было КБ и опыт производства танков и отдельный танковых цех,  в скором времени всё было выделенно в отдельный танковый завод.

о чем вам и говорю что в ссср танки могли производить только на нескольких заводах. и то большими усилиями.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
Ещё лучьше обстояли дела на ХПЗ, там уже было танко-конструкторское бюро, линия для сборки новенького Т-24, в стадии постройке находились цеха сконструированные специально для производства танков, недаром Т-35 поручили ХПЗ.

да вы что? на хпз было  так все классно бт 7лет доводили до ума.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
Из трёх заводов КЗ подходил наимение для производства нового танка, НО, Т-26 и БТ рассматривались как основа танкового парка РККА и соответственно были приорететны.

еще раз подумайте что сказали, после этого ответьте себе на вопрос а почему т-26 и бт основа.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
Вы дамете для производства БТ и Т-26 новые станки, в том числе за рубежом, не закупались?

я думаю что закупались, только грубо говоря  цена для станка могущего произвести в год 10000 единиц продукции из 15-20мм брони будет одна, а вот 1000 из 20-30мм брони боюсь будет совершенно другая. разные знаете классы.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
Разумеется что цех выпускающий краны не сможет на техже станка выпускать танк, такии банальные вещи нужно разжовывать?

давайте разжуйте. А я у вас опять спрошу откуда станки, и с чего вы взяли что вместо 1200 т-26 в год можно собрать хотя бы 100 т-28. перечислите наименование количество станков требуемых для  создания 1т-26 и 1т-28.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
нет не гкупости, в городе ПТП может стоять на открытой улице в 10 метрах но танк может её невидить, вот завернёт танк за угл и увидит эту пушку в 10 метрах, в расчёт пушки увидит его и откроет огонь

учите матчасть.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
И причём здесь школа "работ в ленинграде"?

при том. в ленинграде и москве наиболее старый и опытный пролетариат был. у них культура производства была выше остальной страны.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429857
В Ленинграде ктоме Т-28 много чего делали, в том числе более 1200 штук Т-26 в год

жду ответа почему именно т-26.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#331 11.10.2011 14:08:14

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
Только он будет жрать высокачественный бензин в товарных количествах.

и? ТГ строить нестали зато стали клепать кучу БТ с авиационными двигателями. Так вот, полторы тысячи ТГ жрали бы высоко качественного бензина в разы меньше чем многии тысячи БТ

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
Сколько выпустили танков СМК?

Развитие Т-28 дальше не пошло, потому что появились Т-32, с более сильным бронированием и более мощным вооружением.
Довод об экранированных Т-28 я отметаю, так как Т-28 в девичестве 17-тонный танк, а с экранировкой тянул на 30 с лишним. Его трансмиссия перестала работать как положено, что мы и наблюдали на КВ.

причём здесь постройка СМК?
Речь шла о развитие, решением сверху! в 1938м работы над развитием Т-28 были прекращенны, сравните обьект 115 с эскизами харьковских танков.
Дальше логика интересная, трансмиссия 32 т экранированного Т-28 была перегружена, а как доказательство тезиса проблемы с новыми 43т и даже 52 т КВ1 и КВ2?
Трансмиссия Т-28 отдельный вопрос, это была трансмиссия среднего! скоростного танка с большим потенциалом развития.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
А вы как ни жуйте, всё одно какая-то фигня получается.
СТЗ и ХПЗ паровозы выпускали и что?

ну так ваш тезис повторяюсь КЗ "лучьший танковый завод" который де единственный мог выпускать серия Т-28...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
И эти тяжёлые рождались по опыту строительства средних.

разуммется КБ получил опыт благодаря сопровождению производства Т-28, но это был не единственный КБ, в СССР существовала независимая линейка развития тяжолых танков

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
Чем фантазировать лучше бы с уставами тех времён ознакомились, раздел - Бой в городе.

а нука, что такого говорит этот устав?
И какова взаимосвязь с реальными БД в 41м?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
Однако машины выпускались в товарных количествах для укомплектования моторизованных частей и соединений. О Т-28 такого сказать нельзя.

понимаете, для производства танков нужны ресурсы ввиде станков, материала, рабочих и площадей, для производства 100 танков определённые ресрусы, для производства 5 сотен танков в 5 раз больше ресурсов.

Рассмотрим подробние условия производства Т-28, только в 33м! начали планирование реконструкции цеха М2, цель создать специализированный танковый цех! с мощьностью до 150 машин в год, всего 8!!! монтажных мест.
Но то планы, в реальности толькое к середине 1936го!, май, цех смогли полностью освободить от других заказов что дало возможность построить в этом году 100 танков вместо в среднем по 40 штук в предыдущих годах.
Потом в 37м опять облом, выпуск Т-28 приказом сокращён в 2,5 раза а завод готовится к производству Т-29, одновременно бьют репрессии, например начальник КБ и начальник сборочного цеха, но и Т-29 отминяют..... Приходится опять перестраивать производство...
В резултате в 38м удаёт практически достичь показателей 36го.
Указом сверху совершенствование Т-28 прекращается но в производство Т-28 некто не вмешивается, коллектив может себе позволить одновременно вести работы над тяжолым танком и построить в 39м 131 Т-29, в 1940м указом сверху производство Т-28 прекращено.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
Подтвердите своё ИМХО.

это вывод сделанный на основе чтения литературы, англичанам хватало линкоров и крейсеров, нехватало авианосцев и современных самолётов на них

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
А на чём основан ваш вывод? На том, что я с вами категорически не согласен?

хорошо, вы обладаете таким знанием?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
И как там с успехами? Все транспорты перетопили?

хм, интересно, какие результаты немецкого линейного флота во ВМВ по вашими были бы "достойными"?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
В свете грядущей "Барбароссы" ваши выводы глубоко ошибочны.

это середина 41го, до этого французскому и английским флотам в вашем сценарие надо ещё год дожить

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
Для 37-го года - да.

тогда Т-26 и БТ вообще вне всяких коментариев

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
До 31 года????

вам опять цитировать ваши собственные тезисы?
Вы спросили, "Как много заводов выпускали у нас танки до 31 года?", так вот, заводы которые выпускали Т-26 и БТ до 31го уже выпускали танки или имели опыт организации танкового производства.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
Однако танки запустил за период около квартала, ЕМНИП.

совсем не на пустом месте, но ИМХО ещё более ярко налаживание производства КВ после эвакуации из Ленинграда

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
Вам такая вещь как "кадровый голод" вам знакома? Вы инженеров, опытных рабочих, конструкторов в пробирках выращивать станете? Инженеры не только в танкостроении нужны, они нужны ВООБЩЕ ВЕЗДЕ, каждый завод страдал нехваткой грамотных ИТР-цев.
Например, СТЗ должен был начать производство танков в 1933-м, начал в 1941-м. Участок ЗИП на СТЗ должен был начать свою работу в 1936-м, начал в 1942-м. ЧТЗ должен был начать выпуск танков в 1936 г., начал в 1941-м. В Смоленске в 1934-м должны были построить тракторный завод, на котором должны были начать выпуск тягачей "Коминтерн" и запчастей к Т-26 и Т-28. Не построили вообще.

разумеется кадровый голод был, но мы ведь сравниваем оснащённость различных предприятий и тут видно что производство Т-28 было мение приоритетно чем производство БТ или Т-26, на начало 30х скорее ХПЗ "лучьший танковый завод" но некак не цех М2 Кировского Завода

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
В ходовой части. Или это для вас новость?
У Т-28 много маленьких колесиков.
Мало того, что их больше в штуках, чем у Т-34, так ещё в маленьких колёсиках подшипники работают в менее благоприятных условиях (больше скорость вращения) и соответственно быстрее "стачиваются". Кроме того, тогда не было современных смазок с пожизненным сроком службы. Каждый подшипник надо было регулярно набивать солидолом, а при интенсивном движении смазка банально из-за перегрева вытекала. С соответствующими последствиями.А подшипники вообще - дикий дефицит.

на Т-28 шариковые подшипники стояли в элементах трансмиссии и башни, как и у Т-34. Но опорный каток Т-28 кокраз обходился игольчатым подшипником, вот опорный коток Т-34 имел в своей конструкции шариковые подшипники

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429888
Какова альтернатива?

И кстати, чем вам не нравится в 31-34 годах БТ или Т-26?

главным образом слабым бронированием и вооружением уже к моменту создания и темболее к моменту освоения серии  в 31-34 годах
Тут можно даже сравнить с Т-24, танк изначально создавался с 20 мм броней и 45 мм пушкой, посмотрите на Т-26 и БТ в 31м... Вот Т-24 да, в рамках дальнейшиго усиления бронирования и вооружения могли уже к середине 30х получить приличную машину...
А так пытались из изначально даже несовсем противопульного и пулемётного Т-26 что то развить......

Ну и главное деньги, СССР был не самой богатой страной но он тратил много денег на армию, РККА могла себе позволить дорогие танки в приличном количестве, франция, англия, США были богатыми странами но в тот момент экономили на своих армиях, 6000 машин класса Т-28 для них чисто по деньгам фантастика.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429950
замечательно, господин знайка, укажите номер завода где вы будете капиталить м6. Если конкретного ответа не последует, это будет означать что вы болтун.

конкретно Красный Октябрь и заводы Авиаттреста вообщем

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429950
Повторяю для вас отдельно, коль сразу не доходит, оснастка была на заводе который впоследствии производил двигатели для учебной и бомбардировочной авиации. убираем станки остаемся без по-2 и дб-3

можно я вам вопрос задам, вы уверенны что М-17 производили на техже станках и на тойже оснастке что и М-5?
В СССР из за танковой программы пришлось налаживать производство, тоесть закупать станки, оснастку и привлекать инженеров и рабочих для производства примерно полторы тысячи двигателей под Т-26, а вы предпологаете что для капиталки М6 ну некак ресурсво небыло.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429950
и что неужели эти два двигателя можно было производить параллельно?

почему нет?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429950
работы по развитию  т-35 весной 38 поручили кб 183 завода(харьков), но из-за его слабости и загруженности доводкой бт, на конкурсной основе передали ленинградцам.  Т.е. кб завода которое вело танк т-35 не справилось именно поэтому я и говорю о отсутствии потомков.

харьков был занят развитием БТ, развитием Т-35 все 30е занимались его создатели, ленинградцы

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429950
кокраз :) кв и вырос из т-28 в конечном счете. Именно разработки ветки средних танков в основе т-28 и привели к кв.

ветка тяжолых танков существовала независимо от

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429950
откуда такие цифры? пальчик пососали и вам понравились?

вам неизвестен размер производства Т-26 и БТ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429950
я серьезно. приходилось читать отчеты о том что танки расстреливали с пистолетной дистанции. Не думаю о прадедах как  о совсем дураках которые решили не обращать внимание на стоящие пто.

вы делаете слишком далеко идущие выводы из отдельных эпизодов, вон 888 грузинский Т-72 подбили в задния часть башни из РПГ, какие далеко идущие выводы можно сделать по вашей "системе"....
Я вам пару страниц рание дал ссылку на описания столкновения с КВ с немецкой стороны, многочасовая подготовка атаки с ослепление танков засчёт постановки дымовой занавесы дивизионной артиллерией, или смена направления атаки после получения информации о присутствие двух! тяжолых танков.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429950
тогда поясните в чем заключается "высокая боевая остойчивость"?

в том что противнику приходилось подтаскивать противотанковые пушки на "пистолетную дистанцию", организовывать на отдельные танки отвлекающие атаки чтобы развернуть 8,8 или дать сапёрам возможность подползти к танку, или останавливать атаку и отступать пока не подойдут 8,8 или корпусные пушки

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429950
т.е. цифр от вас мы не дождемся. ни о количестве авто которое имелось в ссср и должно было поступить в ркка ни о количестве винтовок и орудий поступавших в войска после мобилизации.

вам ведь гоогль доступен, зачем вы троллите?
http://bdsa.ru/index.php?option=com_con … ;Itemid=30
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravoch … u_003.html

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429950
вы век не спутали часом?А может новое слово открыли в стратегии?  это во времена карла 12 или наполеона армия могла двигаться на легке. Через 100 лет после ватерлоо без постоянной потпитки вооружение наступление выдыхается в первые же дни.

я непонимаю что вы хотите сказать, это ведь ваш тезис что запасов хватило

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429950
это к чему? пишите наконец по русски, а то ваш албанский уже надоел. Не перестанете, нах пошлю открытым текстом.

у вон как, не не, прекращаем


Добрый День!

 

#332 11.10.2011 15:47:54

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
ТГ строить нестали

Потому что это был хайтек - недостижимый в серии идеал.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
Так вот, полторы тысячи ТГ жрали бы высоко качественного бензина в разы меньше чем многии тысячи БТ

Вам ещё надо доказать возможность сборки "полутора тысяч ТГ".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
Дальше логика интересная, трансмиссия 32 т экранированного Т-28 была перегружена, а как доказательство тезиса проблемы с новыми 43т и даже 52 т КВ1 и КВ2?

А что вас смущает в моей логике? Я и не отрицаю, что ходовая КВ перегружена, однако этот агрегат по снарядостойкости кроет Т-28 как бык овцу. Вы что сравнивать пытаетесь?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
Трансмиссия Т-28 отдельный вопрос, это была трансмиссия среднего! скоростного танка с большим потенциалом развития.

Как оказалось, потенциала не было. Т-28 как-то плавно из "средних" в "тяжёлые" перешёл, раз уж из него КВ получился, хоть и неявным методом.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
ну так ваш тезис повторяюсь КЗ "лучьший танковый завод" который де единственный мог выпускать серия Т-28...

И это верно. Только вы подменой понятий занимаетесь, когда от "лучшего танкового завода" прыгаете к "цеху, который танков не выпускал". Я своим примером указал, что ваши доводы не важны, главное кадры и оборудование.
Кировский завод потму и был лучшим танковым заводом, потому что был обеспечен как первым, так и вторым, хоть и вампирическими методами, поскольку специалистами обеспечивался с других питерских заводов.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
разуммется КБ получил опыт благодаря сопровождению производства Т-28, но это был не единственный КБ, в СССР существовала независимая линейка развития тяжолых танков

И какой линейке речь, раз в серии был только КВ?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
а нука, что такого говорит этот устав?

Сударь, вас в Гугле забанили? Повторяю, устав, раздел "Бой в городе". Ищите и обрящете. (с)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
И какова взаимосвязь с реальными БД в 41м?

Взаимосвязь Устава и реальности такова, что советские подразделения, воюющие по Уставу, как минимум не проигрывали немцам, чему пример действия 4ТБр Катукова под Мценском.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
понимаете, для производства танков нужны ресурсы ввиде станков, материала, рабочих и площадей, для производства 100 танков определённые ресрусы, для производства 5 сотен танков в 5 раз больше ресурсов.

Неверно. Эта зависимость ни разу не линейная.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
но и Т-29 отминяют.....

А почему отменяют не задумывались? А просто он был раза в 3 дороже Т-28.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
в 1940м указом сверху производство Т-28 прекращено.

И это верно, потому что повились новые, более конкурентноспособные машины.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
это вывод сделанный на основе чтения литературы, англичанам хватало линкоров и крейсеров, нехватало авианосцев и современных самолётов на них

Следует ли из этого, что авианосцев хватало немцам? Как много их было? На Task Forse тянуло? :D

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
хорошо, вы обладаете таким знанием?

О промышленности Германии в войну - да, о танковом производстве - тоже.
Одна история о циммерите чего стоит...

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
это середина 41го, до этого французскому и английским флотам в вашем сценарие надо ещё год дожить

Я так понимаю, что к 41 году весь британский флот утоп? А оба флота утонули бы ещё быстрее, типа вдвоём погружаться задорней?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
хм, интересно, какие результаты немецкого линейного флота во ВМВ по вашими были бы "достойными"?

*ROFL* Утоплением всего британского флота как максимум или эффективную поддержку "Морского льва" как минимум.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
тогда Т-26 и БТ вообще вне всяких коментариев

Однако эти машины непрерывно совершенствовались, о чём говорит ветвь БТ-2 - БТ-5 - БТ-7 - БТ-ИС - А-20 - А-32 - Т-34 и Т-26 - Т-116 (если с индексами не напутал) - Т-50.
А на линии Т-28 родили только дорогущий Т-29.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
Вы спросили, "Как много заводов выпускали у нас танки до 31 года?", так вот, заводы которые выпускали Т-26 и БТ до 31го уже выпускали танки или имели опыт организации танкового производства.

Выпиливание лобзиком "Борца за свободу тов. Ленина" я за строительство посчитать не могу, так как хэнд-мэйд. :D

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
разумеется кадровый голод был, но мы ведь сравниваем оснащённость различных предприятий и тут видно что производство Т-28 было мение приоритетно чем производство БТ или Т-26, на начало 30х скорее ХПЗ "лучьший танковый завод" но некак не цех М2 Кировского Завода

Дело не в приоритетах, а в сложности собираемых машин и дефицитности их комплектующих.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
на Т-28 шариковые подшипники стояли в элементах трансмиссии и башни, как и у Т-34. Но опорный каток Т-28 кокраз обходился игольчатым подшипником, вот опорный коток Т-34 имел в своей конструкции шариковые подшипники

Вы для меня ликбез проводите? Так я это знаю.
Всё вообще проще: у Т-34 - по 5 опорных катков на борт, а у Т-28 - 12 опорных и 4 поддерживающих. Плюс у Т-28 банально больше башен. Вот и считайте, на кого дефицитных подшипников уходит больше.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
главным образом слабым бронированием и вооружением уже к моменту создания и темболее к моменту освоения серии  в 31-34 годах

И что же могло пробить броню этих танков в 31-34 годах?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
Вот Т-24 да, в рамках дальнейшиго усиления бронирования и вооружения могли уже к середине 30х получить приличную машину...

Неверно. Т-24 был настолько "хорош", что пришлось завязывать контакты с господином Кристи и втихую воровать чертежи Виккерса.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
Ну и главное деньги, СССР был не самой богатой страной но он тратил много денег на армию

А в процентном соотношении?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
РККА могла себе позволить дорогие танки в приличном количестве

Вы опять не правы. Если бы это было так, то строили бы Т-29 и не заморачивались, куда уж дороже...

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
франция, англия, США были богатыми странами но в тот момент экономили на своих армиях

И в чём эта экономия заключалась?


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#333 11.10.2011 22:24:29

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
конкретно Красный Октябрь

1.а он в реальности капиталил именно м-6?
2. в реальности ЕМНИП он стал производить капремон авиадвигателей несколько позже 30-31 года.
3.купите словарик русского языка, должен помочь.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
заводы Авиаттреста вообщем

другой наркомат, не катит. с таким же успехом можно потребовать чтобы на судоремонтных заводах делали танки, технически это выполнимо но у другого ведомства свои планы. кто вам даст право переводить 35, 43, 45,47 заводы под танковую промышленность?
купите словарик русского языка, должен помочь.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
вы уверенны что М-17 производили на техже станках и на тойже оснастке что и М-5?

при чем тут м-5 и м-17? ну выпускал красный октябрь в конце 20-х м-5, но к 29 его производство было свернуто. в запорожье же свернули производство примерно в это же время и м-6 после 300 моторов. Имеем на выходе крайне малое число б\у двигателей запчасти к которым еще надо поискать.
купите словарик русского языка, должен помочь.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
почему нет?

а почему да?
купите словарик русского языка, должен помочь.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
харьков был занят развитием БТ, развитием Т-35 все 30е занимались его создатели, ленинградцы

если вы о т-39, то это хоть и ленинградцы, но выделенные в спецмаштрест. Но я говорю именно об усовершенствовании т-35, этим вопросом занимался харьков помимо направления бт. Именно им было поручено летом 37 спроектировать т-35 с увеличенной броней, именно харьков проектировал конические башни внесены изменения в силовую передачу.
купите словарик русского языка, должен помочь.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
ветка тяжолых танков существовала независимо от

ага, а еще конструктора между собой не общались в кб КЗ. :) Вам что трудно увидеть  что решения отработанные и смоделированные на т-28 хотя б та же торсионная подвеска потом легла в проект смк и кв?
купите словарик русского языка, должен помочь.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
вам неизвестен размер производства Т-26 и БТ?

мне известен, но непонятно откуда вы берете 12-15. Признайтесь просто нравятся вам эти цифры. Мы поймем и отстанем, любовь она нерациональна и  не требует объяснения:)
купите словарик русского языка, должен помочь.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
вы делаете слишком далеко идущие выводы из отдельных эпизодов, вон 888 грузинский Т-72 подбили в задния часть башни из РПГ, какие далеко идущие выводы можно сделать по вашей "системе"....

нет, я делаю совершенно нормальные выводы. вы упираете на броню, я  вам раз за разом пытаюсь втолковать что танки с пртивоснарядным бронированием без отработанного взаимодействия с пехотой и артиллерией уничтожаются штатными средствами пто. дивизии. о чем говорят отчеты.
увеличение же количества таких танков не приведет к качественному изменению ситуации, но ляжет бременем на зарождающееся танкостроение.
ссылко

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
Я вам пару страниц рание дал ссылку на описания столкновения с КВ с немецкой стороны, многочасовая подготовка атаки с ослепление танков засчёт постановки дымовой занавесы дивизионной артиллерией, или смена направления атаки после получения информации о присутствие двух! тяжолых танков.

в ркка при  словах  "танки" в 41 многие бегали, а не то что меняли направление атаки, и теперь будем говорить что лт-35 вундерваффе?
купите словарик русского языка, должен помочь.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
в том что противнику приходилось подтаскивать противотанковые пушки на "пистолетную дистанцию", организовывать на отдельные танки отвлекающие атаки чтобы развернуть 8,8 или дать сапёрам возможность подползти к танку, или останавливать атаку и отступать пока не подойдут 8,8 или корпусные пушки

еще раз говорю раус сказочник.  никаких отвлекающих атак не было. для того чтобы обездвижить кв не обязательно даже пробивать его броню. обстрел орудиями среднего калибра вполне обездвиживал его.
купите словарик русского языка, должен помочь.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
вам ведь гоогль доступен, зачем вы троллите?
http://bdsa.ru/index.php?option=com_con … ;Itemid=30

сами вы тролль, что я там должен увидеть? то что за первые полгода войны ссср  сформировал около 500 дивизий а не 200 это известно давно, то что 45мм было произведено даже больше чем требовалось тоже известно. а 30мехкорпусов славо богу придуманы были только весной 41 так что эти хотелки идут мимо кассы.
а вообще купите словарик русского языка, должен помочь.

это вообще не мобилизация это планы развития до 43 года. вот если бы война началась в 43 можно было утверждать об их неисполнении. :)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
я непонимаю что вы хотите сказать, это ведь ваш тезис что запасов хватило

купите словарик русского языка, должен помочь. :)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430172
у вон как, не не, прекращаем

Пшел за словарем русского языка,клоун. форум русскоязычен, сообщения пишут на русском, а не на албанском. :)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#334 12.10.2011 10:26:58

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #430240
теперь будем говорить что лт-35 вундерваффе?

А почему нет, боярин?
Лучше хорошая (мотопехота, артиллерия, связь, снабжение) дивизия на плохих танках, чем плохая (советский мехкорпус обр. 1941 - 1000 танков и около 200 грузовиков при 2-х батальонах пехоты) на хороших.
Тут всё может нивелироваться успехом, так как практика - критерий истины.
Я могу с чистой совестью назвать вундерваффе всех "чешек" начала ВОВ: и ресурс просто дикий, и сложность меньше, чем у "тройки" с "четвёркой".

Отредактированно Metal (13.10.2011 15:54:27)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#335 12.10.2011 11:45:46

bober550
Гость




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430310
Лучше хорошая (мотопехота, артиллерия, связь, снабжение) дивизия на плохих танках, чем плохая (советский мехкорпус обр. 1941 - 1000 танков и около 200 грузовиков при 2-х батальонах пехоты) на хороших.

Вы все еще пытаетесь обьяснить человеку, что если даже у вас Порше с супердвигателем, но нет покрышек, то "Таврия" лучше? :)

 

#336 13.10.2011 15:53:44

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

1

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #430325
Вы все еще пытаетесь обьяснить человеку, что если даже у вас Порше с супердвигателем, но нет покрышек, то "Таврия" лучше?

А кому сейчас легко? :D
Можно его затролить и выгнать с ресурса, но зачем?
Если человек рассмотрит проблему с неизвестного уме ракурса (моя точка зрения - не истина в последней инстанции) и чему-то научится - это будет хорошо, ИМХО.


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#337 13.10.2011 17:34:42

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
А что вас смущает в моей логике? Я и не отрицаю, что ходовая КВ перегружена, однако этот агрегат по снарядостойкости кроет Т-28 как бык овцу. Вы что сравнивать пытаетесь?

я пытаюсь понять как проблемы с трансмиссией 43т КВ1 и 52т КВ2 доказывают некудышность 32т Т-28Э

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
Как оказалось, потенциала не было. Т-28 как-то плавно из "средних" в "тяжёлые" перешёл, раз уж из него КВ получился, хоть и неявным методом.

Т-28 некак не перешол, Т-28 это скоростной средний танк и все предложения КБ по дальнейшему развитию, Т-29, Т28Ц, обй. 115, это были скоростные средние танки. Постановлением сверху работы над этой концепцией были прекращены.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
И это верно. Только вы подменой понятий занимаетесь, когда от "лучшего танкового завода" прыгаете к "цеху, который танков не выпускал". Я своим примером указал, что ваши доводы не важны, главное кадры и оборудование.
Кировский завод потму и был лучшим танковым заводом, потому что был обеспечен как первым, так и вторым, хоть и вампирическими методами, поскольку специалистами обеспечивался с других питерских заводов.

так если танковым производством на КЗ действительно занимался идин единственный цех (производивший паралелно гражданскую продукцию) то как это ещё назвать? Я передал реальное положение дел на тот момент.
Каким примером? Вы не привели не одного доказательства вашего тезиса.
Я привёл доказательства лучьшего оснащения ХПЗ кадрами и рабочими площадями.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
И какой линейке речь, раз в серии был только КВ?

о линейке тяжолых танков проектирование которых началось с середины 20х и к началу 30х разродилось мелкосерийным многобашенным Т-35, для создания следующего поколения тяжолых танков и подключили новое КБ которое родило СМК и уже на этой основе КВ

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
Сударь, вас в Гугле забанили? Повторяю, устав, раздел "Бой в городе". Ищите и обрящете. (с)

спасибо не забанили, меня интересует что именно из устава что доказывает

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
Неверно. Эта зависимость ни разу не линейная.

как правило кокраз линейная

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
Взаимосвязь Устава и реальности такова, что советские подразделения, воюющие по Уставу, как минимум не проигрывали немцам, чему пример действия 4ТБр Катукова под Мценском.

а это к чему?
Речь шла о том что в городе ПТП за поворотом танку невозможно заметить, мешают дома, даже елси пушка в 10 метрах. В чистом поле пушку заметить гораздо легче.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
А почему отменяют не задумывались? А просто он был раза в 3 дороже Т-28.

а можно источник?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
Следует ли из этого, что авианосцев хватало немцам? Как много их было? На Task Forse тянуло?

из этого следует что немцы могли использовать авиацию берегового базирования

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
Я так понимаю, что к 41 году весь британский флот утоп? А оба флота утонули бы ещё быстрее, типа вдвоём погружаться задорней?

нет, не утоп, потомучто британский флот избегал действий под ударами немецкой авиации

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
Однако эти машины непрерывно совершенствовались, о чём говорит ветвь БТ-2 - БТ-5 - БТ-7 - БТ-ИС - А-20 - А-32 - Т-34 и Т-26 - Т-116 (если с индексами не напутал) - Т-50.
А на линии Т-28 родили только дорогущий Т-29.

А20-32 и БТ совершенно новые машины которые стали необходимыми потому что несмотря на почти десять лет работ по совершенствованию БТ и Т-26 они к 1940му оставались противопульные машины.
Разница принципиальная с их современником Т-28, последний просто пре моденризации серийных машин получал противоснарядное бронирование мало уступающие новейшим Т-34 и Т-50.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
Дело не в приоритетах, а в сложности собираемых машин и дефицитности их комплектующих.

так я оспариваю доровизну Т-28 речь о том что он был дорогим но его техника совсем не уникальна

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
Вы для меня ликбез проводите? Так я это знаю.
Всё вообще проще: у Т-34 - по 5 опорных катков на борт, а у Т-28 - 12 опорных и 4 поддерживающих. Плюс у Т-28 банально больше башен. Вот и считайте, на кого дефицитных подшипников уходит больше.

в цитате которую вы привели речь о дефицитных шаровых подшипников которых в опорных котках Т-28 небыло, так зачем вы тогда пишите о количестве котков Т-28? Да, башня Т-28 больше и требует больше таких подшипникув, засунув 76 мм орудие дивизионной балистики и всего два человека для его обслуживание создатели Т-34 сэкономили, достижение

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
И что же могло пробить броню этих танков в 31-34 годах?

бронебойные пули калибром выше винтовочного, все пушки 3.7 см траншейные и танковые пушки времён ПМВ включительно, осколки 105 мм артиллерии, и разумеется 76 мм ОФС. Короче легче назвать что не пробьёт

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
Неверно. Т-24 был настолько "хорош", что пришлось завязывать контакты с господином Кристи и втихую воровать чертежи Виккерса.

имел недостаки что присуще любой технике

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
А в процентном соотношении?

а какая разница? Главное СССР мог себе позволить строить более 2000 танков

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
Вы опять не правы. Если бы это было так, то строили бы Т-29 и не заморачивались, куда уж дороже...

конечно прав, просто вы не понимаете что понятие "приличное количество" растяжимо, удолетворение представлений РККА тех времён требовало 3000 танков в год, вот 3000 Т-28 в год СССР да, не мог себе позволить

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430181
И в чём эта экономия заключалась?

в сокращение армий и их финансирования, в частности в области закупки нового вооружения

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430310
А почему нет, боярин?
Лучше хорошая (мотопехота, артиллерия, связь, снабжение) дивизия на плохих танках, чем плохая (советский мехкорпус обр. 1941 - 1000 танков и около 200 грузовиков при 2-х батальонах пехоты) на хороших.
Тут всё может нивелироваться успехом, так как практика - критерий истины.
Я могу с чистой совестью назвать вундерваффе всех "чешек" начала ВОВ: и ресурс просто дикий, и сложность меньше, чем у "тройки" с "четвёркой".

к лету 41го бронетанковые войска РККА это в массе плохие танки в плохих дивизиях, так а не иначе.
Также вполне закономерно что немцы которые обладали хорошими дивизиями пре первой возможности дали своим войскам хорошие танки....

Что армия которая строит Т-26 и БТ вместо Т-28 не смогла наладить обучение и обеспечение на самом деле вполне логично, удивительно если былобы наоборот


Добрый День!

 

#338 13.10.2011 20:11:49

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
я пытаюсь понять как проблемы с трансмиссией 43т КВ1 и 52т КВ2 доказывают некудышность 32т Т-28Э

То есть, то, что трансмиссия КВ и Т-28 принципиально отличаются по грузоподъёмности, для вас недоступно?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
Т-28 некак не перешол, Т-28 это скоростной средний танк и все предложения КБ по дальнейшему развитию, Т-29, Т28Ц, обй. 115, это были скоростные средние танки. Постановлением сверху работы над этой концепцией были прекращены.

Опять заблуждаетесь. Суть такова, что линейка выглядит так: Т-28 - Т-28с - Т-100 - КВ.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
Я привёл доказательства лучьшего оснащения ХПЗ кадрами и рабочими площадями.

Вы не привели НИ-ЧЕ-ГО.
Для вас будет новостью, что Ленинград в принципе не мог сделать двух одинаковых комплектов башенного погона, в результате чего смена/перестановка башен КВ была возможна только на заводе. Но хоть так, Ленинград погоны делал. А Харьков широкие погоны делать не мог, и никто для него их делать не мог (кроме Питера). Угадайте, насколько башенный погон Т-28 велик, по сравнению с Т-34.
И никакой возможности в 39-41 годах поставить на поток широкий погон в Харькове не было.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
о линейке тяжолых танков проектирование которых началось с середины 20х

Ну-ка, сорвите покровы, какие это тяжёлые танки проектировались в СССР.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
меня интересует что именно из устава что доказывает

Это означает, что ваши тактические умствования относительно действия танков в городе и ПТП к жизни отношение имеют весьма опосредованное.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
как правило кокраз линейная

Без всяких правил "кокраз" нет. Это я вам как производственник говорю.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
Речь шла о том что в городе ПТП за поворотом танку невозможно заметить, мешают дома, даже елси пушка в 10 метрах. В чистом поле пушку заметить гораздо легче.

Устав вам в помощь. Но вы подсказок не понимаете, поэтому поинтересуйтесь, чем занимается пехота во взаимодействии с танками при бое в городе.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
потомучто британский флот избегал действий под ударами немецкой авиации

Так избегал, что итальянцы ничего поделать на море не могли. Они проигрывали все сражения, даже в идеальной для себя обстановке.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
А20-32 и БТ совершенно новые машины которые стали необходимыми потому что несмотря на почти десять лет работ по совершенствованию БТ и Т-26 они к 1940му оставались противопульные машины.

А вот и неверно. Так как противоснарядность вплоть до 36-37 года от этих танков никто и не требовал, по тогдашним представлениям всё было в ажжуре. И так было до появления скорострельных ПТП.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
Разница принципиальная с их современником Т-28, последний просто пре моденризации серийных машин получал противоснарядное бронирование мало уступающие новейшим Т-34 и Т-50.

Вы просто не правы.
Т-28 в классе 26 тонн не потому, что он такой хороший, а потому, что он тонкобронный, но - большой. Если доводить его по нормальному до уровня Т-34-85, он станет тяжелее ИСа. Чудес не бывает - забронированный объем у Т-28 заметно выше, чем у Т-34.
Изначально Т-28 сложно назвать полноценно противоснарядно бронированной машиной. А Т-28Э это уже, извините, 32 тонны. А 32 тонны это уже Т-34-85, возможности которого несопоставмимы с Т-28М.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
так я оспариваю доровизну Т-28 речь о том что он был дорогим но его техника совсем не уникальна

А где я говорил об уникальности. Мои слова - "сложности собираемых машин и дефицитности их комплектующих".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
в цитате которую вы привели речь о дефицитных шаровых подшипников которых в опорных котках Т-28 небыло, так зачем вы тогда пишите о количестве котков Т-28? Да, башня Т-28 больше и требует больше таких подшипникув, засунув 76 мм орудие дивизионной балистики и всего два человека для его обслуживание создатели Т-34 сэкономили, достижение

А вам в катках танка подшипники теперь не нужны? *ROFL*

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
бронебойные пули калибром выше винтовочного

И что это? Подозреваю, что противотанковые ружья. И как много такого оружия было в войсках потенциальных противников?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
осколки 105 мм артиллерии

Это поражало ВООБЩЕ ВСЕ БТТ, кроме французов, что нивелировалось посредственным качеством их литья.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
имел недостаки что присуще любой технике

То есть указать его лучшесть вам не удаётся. Что и требовалось доказать.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
а какая разница? Главное СССР мог себе позволить строить более 2000 танков

Одна дает, другая дразнится. (с) Русская народная скабрезность

Вы громкими тезисами не бросайтесь, будьте готовы к докапыванию до сути вашего тезиса. Так сколько в процентах?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
в сокращение армий и их финансирования, в частности в области закупки нового вооружения

Что несомненно "помогло" с треском вынести Вермахт с лица земли?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
к лету 41го бронетанковые войска РККА это в массе плохие танки в плохих дивизиях, так а не иначе.

Нет, вы в очередной раз заблуждаетесь. Лучше ВООБЩЕ иметь ТД, чем не иметь их вовсе. К Вязьме мы прпактически в таком положении оказались, когда сточились механизированные соединения, что минимизировало наши шансы адекватно реагировать на удары танковых клиньев немцев.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
Также вполне закономерно что немцы которые обладали хорошими дивизиями пре первой возможности дали своим войскам хорошие танки....

Какой возможности?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
Что армия которая строит Т-26 и БТ вместо Т-28 не смогла наладить обучение и обеспечение на самом деле вполне логично

Дремучий лес. Сударь, учите матчасть.


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#339 13.10.2011 22:01:57

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
То есть, то, что трансмиссия КВ и Т-28 принципиально отличаются по грузоподъёмности, для вас недоступно?

причём здесь грузоподъёмность трансмиссии кв?
Я непонимаю как проблемы КВ доказывают проблемы Т-28

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
Опять заблуждаетесь. Суть такова, что линейка выглядит так: Т-28 - Т-28с - Т-100 - КВ.

источник?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
Вы не привели НИ-ЧЕ-ГО.

я привёл описание организации танкового производства на КЗ, мне интересно, на чём основаны ваши тезисы.

Т-28 делали с 33го, на ХПЗ делали мелкой серией Т-35, вы дамаете в 31м в СССР были уникальные технологии недоступные в 39м?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
Ну-ка, сорвите покровы, какие это тяжёлые танки проектировались в СССР.

Т-30, ТА2-3, Т39, Т-35, СМК, Т-100, КВ

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
Устав вам в помощь. Но вы подсказок не понимаете, поэтому поинтересуйтесь, чем занимается пехота во взаимодействии с танками при бое в городе.

опять 25, речь о реалиях 41го а именно отсутствие взаимодействия между танками, артиллерией и пехотой у советской стороны, о чём вы в том числе так часто говорите

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
Без всяких правил "кокраз" нет. Это я вам как производственник говорю.

пожалусто подробние, например у нас станки, сборочные площади и поставкха комплектующих на 100 танков, как вы делаете 500, или хотябы 150?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
Так избегал, что итальянцы ничего поделать на море не могли. Они проигрывали все сражения, даже в идеальной для себя обстановке.

да, и как так могло случится что итальянцы все сражения на море проигрывали но вот главным противником итальянских транспортников были английскии подводные лодки и английская авиация?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
А вот и неверно. Так как противоснарядность вплоть до 36-37 года от этих танков никто и не требовал, по тогдашним представлениям всё было в ажжуре. И так было до появления скорострельных ПТП.

да ну, РККА в конце 30х получила доступ к новым немецким 37 мм скорострельным противотанковым пушкам, в начале 30х уже началось переоснащение РККА

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
Вы просто не правы.
Т-28 в классе 26 тонн не потому, что он такой хороший, а потому, что он тонкобронный, но - большой. Если доводить его по нормальному до уровня Т-34-85, он станет тяжелее ИСа. Чудес не бывает - забронированный объем у Т-28 заметно выше, чем у Т-34.
Изначально Т-28 сложно назвать полноценно противоснарядно бронированной машиной. А Т-28Э это уже, извините, 32 тонны. А 32 тонны это уже Т-34-85, возможности которого несопоставмимы с Т-28М.

причём здесь Т-34/85? Почему сразу с Т-44 не сравнить?
Т-28 он пошол в производство в 33м, Т-34/85 11 лет позже, да Т-34/85 лучьше пре тойже массе, Т-44 ещё лучьше, а немного более тяжолый Т-54 вообще огого...
Т-28 вундервафель на фоне своих современнкиков, этого в принципе должно быть достаточно.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
А где я говорил об уникальности. Мои слова - "сложности собираемых машин и дефицитности их комплектующих".

так сложность я не оспариваю, она по моему хороше отражена в стоимости машины

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
А вам в катках танка подшипники теперь не нужны?

речь в вашей цетате про определённые сорт дефицитных подшипников

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
И что это? Подозреваю, что противотанковые ружья. И как много такого оружия было в войсках потенциальных противников?

каких? В СССР готовились к войне со всем мире или как минимум с вооружонными засчёт англии и франции соседями

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
Это поражало ВООБЩЕ ВСЕ БТТ, кроме французов, что нивелировалось посредственным качеством их литья.

это нетак, 20 мм брони вполне хватает против осколков 100 мм гранат

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
То есть указать его лучшесть вам не удаётся. Что и требовалось доказать.

опять как всегда, где я писал что Т-24 во всех отношениях лучьше?
Мой тезис был что его вооружение и бронирование были лучьше чем у Т-26 в том виде в каком их закупили и пустили в серийное производство

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
Вы громкими тезисами не бросайтесь, будьте готовы к докапыванию до сути вашего тезиса. Так сколько в процентах?

применро 25% расходной части общесоюзного бюджета

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
Что несомненно "помогло" с треском вынести Вермахт с лица земли?

и к чему этот выпад?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
Нет, вы в очередной раз заблуждаетесь. Лучше ВООБЩЕ иметь ТД, чем не иметь их вовсе. К Вязьме мы прпактически в таком положении оказались, когда сточились механизированные соединения, что минимизировало наши шансы адекватно реагировать на удары танковых клиньев немцев.

блин, почемы вы у вс такой стиль общения?
Где я горорил что лучше тд не иметь?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
Какой возможности?

оснастить свои войска тройками и четвёрками

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
Дремучий лес. Сударь, учите матчасть.

это и есть "матчасть", производить до 40го и даже 41го танки разработанные в конце 20х но производить в огромном количестве, одновременно провалить обучение войск


Добрый День!

 

#340 13.10.2011 22:59:39

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430310
А почему нет, боярин?

господин "кокраз" на миллиметры постоянно упирает, вот чешка и не подходит  :)
Не утомился тролля кормить, хотя может он просто обыгрался в героев меча и магии, там "кокраз" вроде из нескольких видов ресурсов можно любого монстра построить?
правда поляки даже такого не осилили вот бяда (это не тебе наброс) :)

Отредактированно shurik_63 (13.10.2011 23:00:12)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#341 14.10.2011 00:45:50

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

да я понял вас, вы "против" а значит всё что говорит опонент вам по барабану

Отредактированно Alkirus (14.10.2011 01:00:51)


Добрый День!

 

#342 14.10.2011 06:58:51

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

1

господин неуважаемый тролль "кокраз" вы против.  Вы не хотите признать тот факт что ссср и его возможности в конце 20-х  очень отличны от вашего похода в гипермаркет. Мол есть в кармане  100 евро и могу на них купить и того и того и того. и даже 100 буханок хлеба. А ссср не вы и даже если есть деньги не факт что есть квалифицированная раб сила. Это не германия с поголовным средним образованием. Но вот нашли рабочих и деньги  и оказывается что надо поднимать сх, надо строить промышленность надо в гражданскую сферу кидать ресурсы. У русских есть выражение  "тришкин кафтан" вот
"кокраз" оно очень точно характеризует ситуацию с ссср в 20-30х. А на вопрос можно ли построить 10000 т-28 в 30-х, есть ответ-  да можно угробив производство других видов техники, в том числе и гражданской. Только это путь авантюристов и игроков в компьютерные стратегии.
Но самое смешное то что книгу шеина-уланова вы очень выборочно читали, там есть главы и про объяснение причин зачем ссср 30т танков и про промышленность, но миллиметры застили вам глаза.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#343 14.10.2011 07:06:58

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
причём здесь грузоподъёмность трансмиссии кв?
Я непонимаю как проблемы КВ доказывают проблемы Т-28

Проблема в том, что и КВ, и Ваш модернизированный Т-28 - перегружены по трансмиссии, так как изначально рассчитывались на более лёгкие машины.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
источник?

Трёхтомник М.Н.Свирина "История советского танка" и форумные выступления автора на ВИФ2NE.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
Т-28 делали с 33го, на ХПЗ делали мелкой серией Т-35, вы дамаете в 31м в СССР были уникальные технологии недоступные в 39м?

Именно. Про башенные погоны я вам написал.
Кроме того, вы путаете выпуск продукции в серии 100 машин в год (Т-28) и серию в 10 машин в год (или меньше, как Т-35). Есть крупносерийное производство, а есть "хэндмэйд" с доработкой напильником.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
Т-30, ТА2-3, Т39, Т-35, СМК, Т-100, КВ

Первое, вы передёргиваете, мы всё-таки речь вели о ранних тридцатых.
Второе, эти машины дальше работы в чертежах не пошли.
Т.е. вы в своём тезисе были некорректны и неправы.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
речь о реалиях 41го а именно отсутствие взаимодействия между танками, артиллерией и пехотой у советской стороны, о чём вы в том числе так часто говорите

Это проблемы мобилизационной армии, когда люди банально не знакомы с Уставом, а в кадровой армии была обыкновенная нехватка человеческих  ресурсов, заложенная нехваткой л/с в мехкорпусах.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
пожалусто подробние, например у нас станки, сборочные площади и поставкха комплектующих на 100 танков, как вы делаете 500, или хотябы 150?

Вы с историе вопроса знакомы?
Обыкновенно было так:
- станков нужных нет, отчего весь наркомат по всей стране рыщет и по заграницам, пытаясь данное облорудование найти.
- сборочные площади зачастую были недостаточными.
- комплектующие обыкновенно были ниже плинтуса, так как у смежников с кадрами были проблемы были похуже.
Всё остальное у вас - попытка заболтать тему из-за неимения знаний по реалиям 30-х годов.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
причём здесь Т-34/85? Почему сразу с Т-44 не сравнить?
Т-28 он пошол в производство в 33м, Т-34/85 11 лет позже, да Т-34/85 лучьше пре тойже массе, Т-44 ещё лучьше, а немного более тяжолый Т-54 вообще огого...
Т-28 вундервафель на фоне своих современнкиков, этого в принципе должно быть достаточно.

Всё просто, вы послезнанием пользуясь пытаетесь поставить Т-28 достойным противникам немецким танкам. Таким достойным и был Т-34/85. Если вы до его уровня Т-28 не дотянете, то на фига тогда упираетесь и ломаете копья?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
да ну, РККА в конце 30х получила доступ к новым немецким 37 мм скорострельным противотанковым пушкам, в начале 30х уже началось переоснащение РККА

По планам начала тридцатых ВООБЩЕ НИКАКОГО ПЕРЕОСНАЩЕНИЯ НЕ БЫЛО. Не придумывайте.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
так сложность я не оспариваю, она по моему хороше отражена в стоимости машины

Я рад, что до вас временами доходят мои тезисы.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
речь в вашей цетате про определённые сорт дефицитных подшипников

Цитату, пожалуйста, где я об определённых подшипниках говорю. Для СССР любые подшипники - дефицит.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
каких? В СССР готовились к войне со всем мире или как минимум с вооружонными засчёт англии и франции соседями

Так вы мне и ответьте "каких".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
это нетак, 20 мм брони вполне хватает против осколков 100 мм гранат

Так речь о французах? Плохое качество литья отмечали ВСЕ специалисты.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
и к чему этот выпад?

К тому, что вы реалий 30-х годов банально НЕ ПОНИМАЕТЕ. Бедному государству с промышленным потенциалом на уровне Бельгии вы предлагаете не тратиться на развитие производства и играть в дебильные игры по разоружению, которые для самих французов закончились очень плохо.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
опять как всегда, где я писал что Т-24 во всех отношениях лучьше?
Мой тезис был что его вооружение и бронирование были лучьше чем у Т-26 в том виде в каком их закупили и пустили в серийное производство

Ну так раскройте свой тезис: где Т-24 был лучше.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
блин, почемы вы у вс такой стиль общения?

Школа интернетовского общения с самыми неадекватными личностями.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
Где я горорил что лучше тд не иметь?

То есть, советские ТД начала ВОВ вы считаете "плохими на плохих танках". Вариант "хорошая ТД на хороших танках" невыполним вообще. Следовательно вас устроило бы полное отсутсттвие ТД в рядах РККА.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
оснастить свои войска тройками и четвёрками

А это ничего, что Германии не приходилось восстанавливать свою промышленность с нуля? Что могли строить немцы, то и строили. Этот же тезис в полном объёме относится и к СССР и его промышленности.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430448
это и есть "матчасть", производить до 40го и даже 41го танки разработанные в конце 20х но производить в огромном количестве, одновременно провалить обучение войск

Это доказательство вашего незнания предмета. Вам ваши слова по полочкам разложить и носом ткнуть?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430517
да я понял вас, вы "против" а значит всё что говорит опонент вам по барабану

Это вы зря, Александр человек мягких, добрый, высокой степени белизны и пушистости.:D

Отредактированно Metal (14.10.2011 09:41:47)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#344 14.10.2011 10:36:13

bober550
Гость




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430401
Изначально Т-28 сложно назвать полноценно противоснарядно бронированной машиной. А Т-28Э это уже, извините, 32 тонны. А 32 тонны это уже Т-34-85, возможности которого несопоставмимы с Т-28М.

Вот тут я с Вами не совсем согласен. Но несогласие мое лежит в плоскости обсуждения концепций, что при зафлуженом в усмерть форуме непозволительная роскошь. Если коротко- концепция минимального забронированного обьема не совсем верна.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
А20-32 и БТ совершенно новые машины

И что там нового? Особенно по сравнению с Фирсовским только гусеничным пятикатковым проектом?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
как правило кокраз линейная

Обьясните пожалуйста закон линейности в производстве оптических прицелов, радиостанций и даже просто оптического стекла.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #430363
бронебойные пули калибром выше винтовочного, все пушки 3.7 см траншейные и танковые пушки времён ПМВ включительно, осколки 105 мм артиллерии, и разумеется 76 мм ОФС. Короче легче назвать что не пробьёт

Простите, но можно перечислить именно образцы оружия у потенциальных противников летальные для БТ, но не летальные для Т-34. На начало 30-х.

 

#345 14.10.2011 10:55:24

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #430556
Вот тут я с Вами не совсем согласен.

Вообще концепция минимально забронированного объёма не плоха. Другое дело, что это сейчас образовался её тупик.
Касаемо Т-28 - это послезнание. Т-28 всё-таки настоящий тонкобронный "трамвай".

Сколько народ копий ломал на тему возможной модификации Т-28...


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#346 04.02.2012 06:12:11

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #430563
Сколько народ копий ломал на тему возможной модификации Т-28...

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #424819
Переломано куча копий

*hysterical*
Уроборос, однако.
А всё лишь постольку, поскольку я рисовать не умею, но очень хочется, вот и выходят примитивные жабы.
ЕБЖ в воскресенье будет СФ ("центурион"-а-ля-Рюс=)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#347 04.02.2012 11:40:50

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7689




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Когда башни с Т-28 ставили на бронекатера, то угол возвышения подняли до 55 градусов. Почему бы это не сделать и на Т-28? Чем плохо постреливать из 76 мм пушки на дальние расстояния?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#348 04.02.2012 12:00:21

bober550
Гость




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #475586
Почему бы это не сделать и на Т-28? Чем плохо постреливать из 76 мм пушки на дальние расстояния?

Непосредственно на поле боя это не надо. Если же танк применяется как САУ, этого достигают другими способами.

 

#349 04.02.2012 12:01:38

bober550
Гость




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #475523
Уроборос, однако.

:)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #475523

А всё лишь постольку, поскольку я рисовать не умею, но очень хочется, вот и выходят примитивные жабы.

Мне еще хуже- я вообще только карандашом и линейкой обучен...

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #475523
ЕБЖ в воскресенье будет СФ ("центурион"-а-ля-Рюс=)

Давно ждем!!!

 

#350 04.02.2012 12:13:42

tramp
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 656




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #475586
Когда башни с Т-28 ставили на бронекатера, то угол возвышения подняли до 55 градусов.

а где об этом можно узнать?

 

Board footer