invisible написал:

Оригинальное сообщение #432579
Ну не только ж шрапнель стояла. Эффективность русской артиллерии была низкой. Её либо сразу выбивали, либо обстреливали так, что прислуга пряталась в блиндажах. Не стоит на неё полагаться. Играла роль не столько артиллерия, сколько ружейный и пулеметный огонь. В бегущую цепь солдат на расстоянии 3 км вы на 95% не попадете. Это не корабельная артиллерия, где легко стрелять на опережение, хотя и там точность небольшая. Насчет миноносцев вообще непонятно. Какой из японских миноносцев был убит шрапнелью? Как оказалось, против них наиболее эффективны 6-дюймовки Канэ, стреляющие фугасами.

Совсем низкой? Зачем,тогда стрельба по воробьям? И получается русские держали оборону месяцами ружейно-пулемётным огнём? если ядрами били по пехоте,да она была в колоннах Отчего полевой, достаточно скорострельной артиллерии нельзя стрелять на опережение. Пехота не движется со скоростью 20 узлов. И долина ок 4 км огонь русские могут вести фланговый т.е на 2 км, уходя от  одного края японцы попадают под другой. И у русских три артиллериских позиции смогут их все выбить японцы? Не имея преобладания в высотах. Речь не об убийстве миноносца шрапнелью ,а о попадании в них.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #432597
Совсем низкой? Зачем,тогда стрельба по воробьям? И получается русские держали оборону месяцами ружейно-пулемётным огнём? если ядрами били по пехоте,да она была в колоннах Отчего полевой, достаточно скорострельной артиллерии нельзя стрелять на опережение. Пехота не движется со скоростью 20 узлов. И долина ок 4 км огонь русские могут вести фланговый т.е на 2 км, уходя от  одного края японцы попадают под другой. И у русских три артиллериских позиции смогут их все выбить японцы? Не имея преобладания в высотах. Речь не об убийстве миноносца шрапнелью ,а о попадании в них.

Насколько я сужу по труду Шварца-Романовского, примерно так и было. Штурмы отбивали ружейной и пулеметной стрельбой, бомбочками и штыками. На форте №3 все орудия были выведены из строя при первом же артобстреле, на фортах 3 и 4 тяжелых орудий не было вообще. Единственный момент, когда артиллерия, вероятно, решила исход боя - это при первом штурме Высокой, когда японцы собрались плотной толпой в мертвом пространстве, а русские неожиданно под видом двуколок, собирающих урожай на склон другой горы пару орудий Барановского и обстреляли противника в упор.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #432601
Для выдвижения есть и другая серьёзная цель помешать продвижению противника к П-А. Откуда узнает,что есть время? Логика и разведка. Силами одной дивизии японцы же не будут пробиваться к П-А. Время мало ,но  день и ночь,день и ночь и получиться создать пусть и не очень укреплённые позиции зато на хороших высотах,которые контролируют  дороги на перешеек.

Почему? Они попытаются захватить командные высоты. Одного полка для этого достаточно. У Куроки, когда он обходил Куропаткина, была всего бригада.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #432601
На перевалах японцы были задержаны на месяц и меньшими силами ,чем у Фока. На подходах к перешейку надо закупорить три "дырки"  причём на выгодных позициях.

Почитал Шварца. На Цзиньчжоу 5 батарея  было 6 -6дм мортир и 4  6 дм 120 пуд орудия и планировали ещё усилить дальнобойными орудиями, но не успели. И о действии русской артиллерии и шрапнели он более оптимистичен ,чем Вы.

На перевалах дырки узкие и времени на подготовку позиций больше, они сами по себе труднопроходимы.
Ну и какая эффективность была у мортир при Наньшане, если японцы подобрались к нему вплотную и накопились в овраге?
К 10 часам замолчали. Так японцы к этому времени только подошли поближе и подтянули артиллерию до 2,5 км от позиции. И русские пушки не могли с ней справиться, хотя там гор не было - равнина. А ведь на Наньшане пушек было как на всем восточном фронте ПА.

То что эта вся артиллерия, включая Тафашаньские батареи, не смогла остановить подход японцев к позиции вплотную, полностью опровергает ваше утверждение о том, что гораздо меньше орудий будут держать 4-км долину целый месяц.

Отредактированно invisible (23.10.2011 07:11:01)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #432672
К 10 часам замолчали. Так японцы к этому времени только подошли поближе и подтянули артиллерию до 2,5 км от позиции. И русские пушки не могли с ней справиться, хотя там гор не было - равнина. А ведь на Наньшане пушек было как на всем восточном фронте ПА.

То что эта вся артиллерия, включая Тафашаньские батареи, не смогла остановить подход японцев к позиции вплотную, полностью опровергает ваше утверждение о том, что гораздо меньше орудий будут держать 4-км долину целый месяц.

Как подпустили? Из-за не правильного использования артиллерии т.е вступили в артиллерийскую дуэль, как выяснилось с более подготовленным в этом плане противником. Опровергнуть моё утверждение может практика или профессионал артиллерист знающий артиллерию русской армии периода РЯВ и имеющий карту местности.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #429006
В 1904 году во всем мире только Японские армия и флот имели опыт высадки крупных оперативных десантов

Американцы незадолго высаживались.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #429084
Один полк держал оборону против армии,такое бывает не часто. Соотношение сил знаете сами.

Не один полк, а отряд из частей трех полков, плюс усиление. 21 рота, 5 пеших охотничьих команд и 2 роты пограничной стражи. Всего около 5 650 штыков. С артиллерией и нестроевыми - около 8 370 солдат.
И японцы не всей армией. На соотношение сил непосредственно в бою хорошо показывает расход патронов. 2 203 106 у японцев против 738 000 только по частям 5-го полка. 1:3 при обороне на укрепленной позиции - не так уж и безнадежно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #429636
под Кинчьжоу было 65 китайских старых пушек с ограниченным боекомплектом

Немецких:-). По своим характеристикам не уступавших "новейшим" японским под Наншаном.

veter написал:

Оригинальное сообщение #429636
И какая разница по таким орудиям: кончились снаряды или подбиты пушки?

В реале не было и ни того и ни другого. По крепостной артиллерии из примерно 13 тыс. снарядов было израсходовано только 7780. Насчет "выбивания", то чем? Из 34 тыс выпущеных японцами снарядов 3-х дюймовых пущенок, только 3747 были гранатами. Оставшееся подавляющее большинство, 30300, - шрапнели. Японцы захватили вполне исправные русские орудия с боекомплектом и использовали их в своей гвардейской артиллерии.

veter написал:

Оригинальное сообщение #429636
ремонтировать их сложновато, боекомплекта взять неоткуда \в России он не выпускается заводами\

В Артуре остались. В китайском арсенале.

veter написал:

Оригинальное сообщение #429661
Третьякова 4тыс чел на 4 версты - растянутая линия.

По тогдашней норме, на версту крепостной позиции - 750 штыков. Так эту позицию и устраивали (вместимость блиндажей и т.д.). Делали это Кондратенко со Шварцем. Сам Третьяков отмечает:"Общая численность, таким образом, была немного более 4000 штыков". С подкреплениями - 5650 штыков. Более чем достаточно, даже с учетом потерь.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #429821
Ояма организовал... Ояма пожалел... Как бы чувствовал себя Ояма... Ояма  - мужик осторожный... Ояма высаживает всю свою армию...

Мужики, может все же Оку?

paulk написал:

Оригинальное сообщение #430102
Если бы Суворов реинкарнировался в Куропаткина или Алексеева

А его австрийские чудо-богатыри в восточно-сибирких стрелков:-)?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #430389
меня больше всего удивил тот факт, что атаки на укрепления Порт-Артура отбивали не столько артиллерией и ружейным огнем, сколько штыками

Меня тоже удивил. Только не факт, а красивый миф. За всю войну, включая Мукден, в 3-й японской армии зафиксировано 526 случая штыковых ранений. Аж 0,69% от всех случаев:-)!

Алик написал:

Оригинальное сообщение #431430
Наоборот вылезая из горлышка бутылки японцы лишенные маневра попадают под кинжальный огонь русских. Их можно бить и слева и справа и резать пополам.

Совершенно верно! Если говорить о альтернативах, то именно там, на выходе из узости, на высотах, где в реале Фок и разместил резервы, надо было строить укрепления. Не перед, на Самсоне, а за, на Тафашинских высотах. Но в свое время китайцы (азия-с!) решили, что раз перешеек, да еще и гора, то ее и надо укреплять. А русские, из экономии или из лени, стали эту позицию модернизировать. В результате японцы концентрированно смели русских в узости, а паническое утступление захлестнуло и нетронутые части. "Японская каваллерия прорвалась!"....

invisible написал:

Оригинальное сообщение #432793
Нет, они, как правило, захватывали их сходу, либо после артобстрела. Полевые укрепления не спасают.

Если мы говорим о действиях японцев 2 мая ,когда они выходили на перешеек. Они сумели выбить русских ,но превосходство японцев было многократное. Если выдвигается дивизия на эти позиции,то японцы не имеют превосходства и у них не получиться выбить русских с  ходу, артиллерии в авангардах у японцев немного.Если Цзиньчжоу после артобстрела не взяли сходу тут тоже может быть не успех.  Полевые укрепления,  недостаточно спасают.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #432793
Как это невелики? 4 км ширины мало? Ночью проходится без проблем, там легко ориентироваться. Вы можете объяснить, как оборонять её в ночное время?

Так вот именно,что японцы шли со стороны Саншилипу и Игядяня . Со стороны Игядяня вдоль р. Бэйдахе  вообще всё скромно ширины между высотами. Через долину между Хунуэза и Самсона они не двигались на Цзиньчжоу.
Как ночью оборонять?  А японцы ночью  уже умеют атаковать? Ставятся  секреты впереди позиций,топот сотен ног слышно не плохо.  И местность сейчас там всё застроено,в РЯВ судя по деревням  там поля  рис ,гаолян может ещё что-то поля могут и помочь ,а могут и мешать. Ночью не так легко ориентироваться тем более атаковать будут не одной ротой.
И как видите от действия артиллерии более 21 % немного,но и немало.

Отредактированно варяг (24.10.2011 17:19:16)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #433035
Если мы говорим о действиях японцев 2 мая ,когда они выходили на перешеек. Они сумели выбить русских ,но превосходство японцев было многократное. Если выдвигается дивизия на эти позиции,то японцы не имеют превосходства и у них не получиться выбить русских с  ходу, артиллерии в авангардах у японцев немного.Если Цзиньчжоу после артобстрела не взяли сходу тут тоже может быть не успех.  Полевые укрепления,  недостаточно спасают.

Так превосходство японской артиллерии это не отменяет. И её роль вы преувеличиваете. В полевых условиях % ранений от артиллерии был на уровне 10.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #433035
Как ночью оборонять?  А японцы ночью  уже умеют атаковать? Ставятся  секреты впереди позиций,топот сотен ног слышно не плохо.  И местность сейчас там всё застроено,в РЯВ судя по деревням  там поля  рис ,гаолян может ещё что-то поля могут и помочь ,а могут и мешать. Ночью не так легко ориентироваться тем более атаковать будут не одной ротой.
И как видите от действия артиллерии более 21 % немного,но и немало.

Умеют лучше, чем русские обороняться, поскольку серьезно готовились и местность знают. У вас же нет прожекторов, как в ПА, мало пулеметов и нет траншей. По сути обороны нет. А бежать им надо только в одном направлении - по долине.  Насчет топота - так у них сначала проходит разведка, а отличать японов от китайцев русские не могут. Я ваще не вижу как вы их остановите. Надежда, что заблудятся не проходит, они в отличие от русских, к условиям данной местности привычны. А русские разбегутся, как отряд Орлова под Ляояном. Хороший показатель умения биться в гаоляне.

Отредактированно invisible (25.10.2011 08:53:23)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433087
Так превосходство японской артиллерии это не отменяет. И её роль вы преувеличиваете. В полевых условиях % ранений от артиллерии был на уровне 10.

Цифра в 21,27 % взята из поста 233 и приведённого Вами источника. Почему уже 10%. И в преувеличении роли японской артиллерии себя не замечал, русской может быть ,грешен. 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433087
Умеют лучше, чем русские обороняться, поскольку серьезно готовились и местность знают. У вас же нет прожекторов, как в ПА, мало пулеметов и нет траншей. По сути обороны нет. А бежать им надо только в одном направлении - по долине.  Насчет топота - так у них сначала проходит разведка, а отличать японов от китайцев русские не могут. Я ваще не вижу как вы их остановите. Надежда, что заблудятся не проходит, они в отличие от русских, к условиям данной местности привычны. А русские разбегутся, как отряд Орлова под Ляояном. Хороший показатель умения биться в гаоляне.

http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i41 … a.jpg.html

Вот такое расположение ромбы это редуты. Может лютены. С высот ,редутов возможен арт огонь уже картечью по прорывающимся японцам и ружейно-пулеметный огонь. Тот же Шварц додумается возвести редуты между высотами. Между высотами ,редутами траншеи. С такой линией можно и остановить.

Отредактированно варяг (25.10.2011 16:53:04)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #433180
Высоты  им нужны  как при движении из Саншилипу так и по долине р.Бэйдахе. Прорваться мимо полка, который простреливает артиллерией(пусть будет даже одно орудие ,но картечь) и ружейно - пулемётным огнём проход, конечно можно ,но какой ценой -дивизии? А по  реке этот проход  всего несколько сот метров.

Ценой дивизии русских. У него преимущество в силе, а у вас нет даже траншей. Какая картечь? Повторю, что орудия русских будут выбиты артподготовкой. Такова суровая реальность.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #433177
Цифра в 21,27 % взята из поста 233 и приведённого Вами источника. Почему уже 10%. И в преувеличении роли японской артиллерии себя не замечал, русской может быть ,грешен.

Потому что, это цифра взята из того же источника, только применительно к полевым условиям, а не крепости, которой у вас нет.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #433177
Вот такое расположение ромбы это редуты. Может лютены. С высот ,редутов возможен арт огонь уже картечью по прорывающимся японцам и ружейно-пулеметный огонь. Тот же Шварц додумается возвести редуты между высотами. Между высотами ,редутами траншеи. С такой линией можно и остановить.

Нельзя. Земляные укрепления разбиваются артогнем элементарно, а ночью занять окопчики нетрудно. У вас нет артурских прожекторов и времени на построение укреплений даже временного типа. Полевые укрепления - это несерьезно. Сдержать отчаянных япошек, которым пофигу гибель товарищей, они не смогут. Редуты за неделю не построишь. Даже деревянные брустверы, хотя и они от артиллерии не защитят.
Нужен форт, сделанный по правилам военного искусства. Всё остальное не может противостоять полевой артиллерии.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #433396
За какие сроки выкапываются окопы(в полный профиль) и делаются блиндажи я уже указывал. С 23 апр до 3 мая 10 суток ! Раз пятый уже наверно пишу.
Будут выбиты все 100 % ?  Даже если из 20 орудий останеться 2-4 орудия то в узких проходах между высотами японцев ждёт бойня , именно картечью.

Окопы - это несерьезно. Разбиваются артиллерией за пару часов. Блиндажи, кстати тоже. А для строительства брустверов по типу горы Высокой у вас времени нет. Орудия будут выбиты все. Японцы это умеют делать, а русские не умеют их маскировать. 20 орудий для вашего фронта - капля в море.
Не обижайтесь, но я здесь разделяю точку зрения абакуса, что линию обороны нужно делать не впереди Наньшаня, а за ним, поставив орудия на выходе из дефиле на расстоянии 2-3 км. Тогда бы огонь артиллерии сосредотачивался на узком перешейке, а пушки были неуязвимы для артиллерии протмвника, так как располагались далеко от них и выкатить их на перешеек нельзя.
Если есть возможность, то укреплять надо Нангалин-Тафашин однозначно. И оборона короче, и эффективнее. А в Наньшане держать солдат с ружьями и пулеметами + скорострельная артиллерия.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #433396
Нельзя? Так почему японцы так долго брали П-А?  Застряли на перевалах. По идеи они уже в июне должны были по П-А маршировать со знамёнами.И атаки их сдерживали. Если полевые укрепления не серьёзно зачем их тогда во всех войнах делают? Юморят ,что ли военные? 
Редуты. Их естественно не будут сооружать как Шевардинский редут на тысячи человек. В Севастополе редуты и ложементы под руководством П.А. Хрущёва возводили за несколько ночей (Селенгинский) и даже за ночь(Волынский) причём  часто и под огнём противника. У русских 10 суток и без огня противника. И Севастополь пример,как  восстанавливались укрепления.От прямого попадания не спасёт (хотя зависит от уровней  наката и насыпи, а от осколков может.

Подождите, что долго брали на ПА? Редуты полевого типа № 2 и 3 взяли сразу. Укрепления временного типа хорошо защищенные - помучались и взяли. Долговременные форты и укрепления штурмом взять не смогли, только взрывами, прокопав под ними минные галереи.
Перевалы взяли за неделю штурма, хотя там позиции покрепче были и целых 2 месяца на укрепление.
Вы же хотите держаться на сооружениях полевого типа, возведенных всего за неделю. В то время, как японцы хорошо защищенные укрепления временного типа - Ялу и Наньшань брали сразу нахрапом. Ваша позиция относится к категории самых простых, плохоукрепленных. Оборонять её смысла нет.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #433639
Поэтому и предлагаю 1-я позиция перед Цзиньчжоу "на высотах"

Я уже выше писал, что ваша передовая позиция слишком протяженная и требует много войск при узкой горловине в тылу. Нет смысла держать целую дивизию, да еще с крепостной артиллерией на «Передовой позиции».
В тактическом плане решение Фока действовать перед перешейком отдельными передовыми отрядами только с полевой артиллерией – верное. Другой вопрос, что сами действия не носили решительного характера.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #433653
Я уже выше писал, что ваша передовая позиция слишком протяженная и требует много войск при узкой горловине в тылу. Нет смысла держать целую дивизию, да еще с крепостной артиллерией на «Передовой позиции».

Это ваще самоубийственно. Тыл оголяется совершенно. Японцы переводят транспортные средства в Порт Адамс и затем беспрепятственно высаживаются в бухте 8-ми кораблей. Фок попадает в окружение.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #433783
Сколько японцы могли высадить? Батальон?  Фок оставил себя совсем без сил?

Ну почему? 9,5 тысяч в день. Средства ведь имеются. Хотя и батальон в тылу - это много. Достаточно занять плацдарм и укрепиться. Потом другие силы перебросить. А если там придется держать силы для обороны побережья + силы в Кинчжоу, то ваша позиция сразу теряет смысл - размазывание сил.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #433928
Не слишком  масштабно для японцев два  больших десанта одновременно? Если высаживать ещё один значит уменьшать темпы высадки и обеспечения на других направлениях. Порт Адамс уязвим из Маньчжурии т.е его надо тоже будет прикрывать не меньши дивизии. Надо для флота создавать ещё одну маневренную базу.Да ,и вы знаете что десантная операция требует длительной подготовки. Японцы и размазывают силы.
Если десант на Квантун русские исходя опыта Бицызыво и меньших расстояний могут быть и по активней.

Не одновременно. Второй гораздо проще. Просто переброска сил из порта в расположенную рядом бухту. Минимум организации. Опыт имеется. Порт Адамс для Куропаткина не достижим.