veter написал:

Оригинальное сообщение #428297
А Фок успевал определитьместо высадки японцев, и ее дату? И сосредоточить там войска, хотя бы 1 бригаду \2 полка\ с частью артиллерии. И если сосредоточил бригаду 5 мая, то для атаки японцев ему нужно знать численность высадившихся хотя бы для того что бы оценить свои возможности. Мог ли Фок предвидеть погоду 6 мая и быть уверенным, что японцы не будут проводить высадку из-за погоды?

Зависит от разведки. Заметив множество кораблей можно думать  десанте. Плохо то,что японцы пришли рано утром и сразу начали высадку.Расстояния и небольшие и не маленькие, сможет ли за сутки перебросить бригаду к месту высадки -вопрос.

Не будет Фок пытаться скинуть японцев в море не его стиль ведения войны.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428285
Дайшань надо ещё забрать она уже японская. Успеха можно добиться,но инициатива Фока вызывает сомнения.

Погодите. Горы вполне можно взять под контроль до высадки десанта. Конная разведка таки работала. С чего вы взяли, что Фок нерешительный?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428285
Но,командующим сухопутной обороны стал Кондратенко и на позициях он был чаще. Юлин  это кто?

Ну генерал-майор Кондратенко был главнее генерала Фока.  С другой стороны

А на позициях чаще был Фок, Кондратенко прибыл туда позднее. Кстати, он собирался строить оборону на Волчьих горах почти у самого ПА, а Фок убедил его обороняться на перевалах. Не вижу никакой безынициативности.
Обороной на перевалах руководил Фок и, в общем, неплохо.
Юлин пишет на исторические темы. Он здесь был раньше под ником Sha Yulin, очень толковый мужик.

veter написал:

Оригинальное сообщение #428297
Фок подчинялся Стесселю. Стессель ставит задачу Фоку, Фок планирует ее выполнение, на основании плана действий отдает приказания подчиненным.
Какую задачу ставил Стессель Фоку? Препятсвовать высадке или оборонять от наступающих японцев Кинчьжоу? Если задача наступать Фоку не ставилась, то чего ради он должен заниматься импровизацией, рискуя в случае неудачи остаться без войск для обороны Кинчьжоу.

Стессель такую задачу ставить ему не будет, ибо там УР нет. Это должна быть инициатива Алексева.

veter написал:

Оригинальное сообщение #428297
Здесь мне непонятна цель такого противодействия. Предположим Фок выдвинул бригаду к Бицзыво,узнал силы японцев, организовал атаку 5-5мая, разбил 10тыс. японцев с минимальными для себя потерями. И... что дальше? Войска Фока отходят от побережья, ждут пока японцы еще 10тыс. на берег не свезут, ночью  в атаку, ставя какую цель? Уничтожить в буквальном смысле слова всех японцев до последнего человека, ведь пленные для Фока будут представлять больше обузу и головную боль. А разбежавшиеся в следствии потери управления во время атаки японские солдаты позже соберутся и будут готовы воевать. Выйграет Фок подобными действиями \при должной организации снабжения боеприпасами\ несколько дней, максимум дней 10 времени - что это даст для русских войск на Квантуне? Сорвать высадку японской армии полностью Фок не сможет.

Выигрыш времени, что критично. Ведь крепость ПА только-только успели доделать, а на укрепление Нангалинской позиции времени не было. А она была крайне важна, сильно укрепляла оборону перешейка.
Потом, японцы, будучи скинуты в море уже вряд ли возобновят высадку сразу - это сулит им большие потери и вполне возможно, перенесут её на Такушань, а оттуда телепать далеко и неудобно. Месячишко выиграем.

Отредактированно invisible (02.10.2011 20:50:51)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428302
Зависит от разведки. Заметив множество кораблей можно думать  десанте. Плохо то,что японцы пришли рано утром и сразу начали высадку.Расстояния и небольшие и не маленькие, сможет ли за сутки перебросить бригаду к месту высадки -вопрос.

Постойте. Они там долго таки возились. Нужно было защитить акваторию от миноносцев. Бон от Терминал-хэд к Эллиотам протянули. И никто не мешал.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428317
Постойте. Они там долго таки возились. Нужно было защитить акваторию от миноносцев. Бон от Терминал-хэд к Эллиотам протянули. И никто не мешал.

Японцы начали высадку рано утром 5 мая и к концу 5 мая высадили  более 9 500 чел. Нет возни.Потом шторм. Потом высадка.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428316
Это поражение. Армия теряет боеспособность на длительное время.

Так и я про то.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428434
Какими силами,сколько там было?  Охотники и Батальон Ранцева. И задача стоит наблюдать. У японцев передовой отряд более 1000 чел и поддержка флота.
Бой у Цзиньчжоу. Останови русские японцев на этой позиции, оборона П-А была бы другой. Что Фок не понимал,что оборона 4 км лучше чем оборона более 4 км? Причём нет подготовленных позиций.  При том,что на этих 4 км есть высота и подготовленная линии обороны, и Дальний в конце концов позади. Где его решительность? Ведь он мог в помощь отправить минимум ещё полк или более того. Останови японцев Фок стал бы героем №1!!!

Ну вы тут намешали. Силы вполне можно было перебросить предварительно хотя бы к Порт-Адамс. Высадка в районе Бицзыво вполне ожидаема, об этом еще Алексеев Макарову говорил. В сино-китайскую войну высаживались именно там.

Что касается Цзинчжоу, то это первое столкновение артурского гарнизона с японцами, солдаты не привыкли к такому интенсивному артогню и трусили. Опыт приходит постепенно. Хуинань тоже быстро сдали, но потом оклемались и держались на перевалах достойно, хотя там не 4 км оборонительной полосы, а все 30. Оборонять Наншань было сложнее, поскольку там на одной позиции концентрировался огонь чуть ли не всей японской артиллерии и канонерок.
Вина за скорое оставление Наньшаня лежит конкретно на Третьякове. Он совершено не контролировал ситуацию. Как японцы могли проникнуть в овраг внутри самой позиции я просто не понимаю. Ну неужели трудно было оставить там разведчика? Ведь это могила для японцев - забросали б гранатами, расстреляли в упор.

Причем здесь Фок? Глубины обороны там не было никакой. Если солдаты побежали оттуда - уже все.
ПС. У Кондратенко за Зелеными горами вторая укрепленная линия обороны была. Тем не менее, прозевав атаку японцев, беспорядочно бежали и дальше. Но это как-то не принято вспоминать.

veter написал:

Оригинальное сообщение #428439
Так и само понятие УР появилось позднее. Тогда что делала дифизия Фока у Кинчьжоу?

Кинчжоу - уже оборонительная позиция. Подготовленная.

veter написал:

Оригинальное сообщение #428439
Это хорошо. Но опять упираемся в проблему: продержится ли ПА до подхода 2ТОЭ \без ее задержки в Носи-бе\ и в каком состоянии будет 1ТОЭ. Активной обороной и удержанием передовых позиций начиная от Кинчьжоу и отходя постепенно к ПА выйгрыш 1-3 месяцев может стоить победы в войне. Но сие чересчур альтернативно.
Это если весь комплект альтернатив собрать начиная от более активных действий 1ТОЭ, масштабной Кр войны в Тихом океане и т.д.

Если пару месяцев оттянуть, 2ТОЭ думаю успела бы.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #428497
А если вместо Фока Кондратенко? Сумма изменится от перемены слагаемых?

А за счет чего она должна  измениться? Кондратенко тут вообще нипричем. Дивизией командовал Фок.

По Шварцу (схема лист XIII), в распоряжении Фока 27 апреля (10мая) были следуюшие силы: 5 батальонов пехоты (1и3 от 14 полка, 2 от 13 полка и 1и 3 от 5 полка), если считать без оглядки на источники, то это составит 20 рот или приблизительно 4000 штыков и 1 батарея артиллерии (2-ая), Я как-то слабо представляю, как с этими силами можно атаковать японский десант.
Если предположить, что Алексеевым отдан приказ Фоку всеми возможными способами воспрепятствовать высадке, то он мог бы сосредоточить следующие силы:
5-го полка 2 батальона (третий гарнизон Кинчжоусской позиции), по 2 батальона от 13,14,15 и 16 полков, (третьи занимались бы боевой подготовкой на местах расквартирования) при условии, что развертывание полков велось бы так, чтобы батальоны готовились последовательно. (В реале так не было, 16 полк был в Артуре, 14 и 15 в Дальнем, 13 раздерган по батальонам и ротам, но большей частью возле Кинчжоу, по тому же Шварцу схема XI). То есть 8000 пехоты при четырех батареях артиллерии 4 бригады (32 орудия), и возможно, еще двух внештатных батареях.
Седьмую дивизию из крепости выпускать бы вряд ли решились, учитывая то, что железная дорога у ст.Ичендзы проходила практически по берегу и легко перерезалась тактическим десантом или огнем кораблей.
Возможно, некоторые шансы у Фока и были, но сбросить десант в море без уставного тройного превосходства в силах нереально. Опять же войска наступать не умели, в батальонах процент призванных из запаса и новобранцев около 50. Офицеры тоже современной войны не только  не видали, но и даже о ней не слыхали. Для них бы это был первый бой.
Владея морем, японцы  бы перебрасывали войска быстрее, чем Фок успевал бы их выбивать, так что это не вариант.
Да на карте получатся красиво, но сил не хватает, если бы корпус Штакельберга перебросили на месяц раньше, чем в реале, может, и получилось бы что-нибудь, но все равно войска наступать не умели, что у Фока, что у Штакельберга (обидно, конечно…, но давайте будем реалистами).
На мой взгляд, развилку можно было бы сделать после 2 мая (черный день японского флота), если бы Витгефт проявил бы активность, правда для этого надо быстрее ремонтировать Цесаревича и Севастополя (о Ретвизане не говорю, т.к. где-то видел, что у него была вторая замена кессона уже на внутреннем рейде).
Продления борьбы на передовых позициях можно было бы добиться укреплением Тафаншинских высот (в две линии схема_http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1496816) и Нангалинских высот. На инженерные работы надо было привлечь всю 4-ю дивизию, запасные батальоны (?) и наемных китайцев и один из полков 7 дивизии (правда вопрос шанцевого инструмента остается нерешенным). При обороне хотя бы по месяцу на каждой гряде высот (по 1 на Тафаншине, Нангалине и Зеленых горах, хотя бы полмесяца на Волчьих),  дает начало тесной блокады на начало сентября – т.е. 40 дней чистого выигрыша времени, плюс боевой опыт войск, которые на сравнительно узких позициях можно менять. Но, главное, оборудование порта Дальнего японцами можно было бы отсрочить на два месяца, что дало бы дополнительный эффект, и на тех же Зеленых горах удалось бы (как в реале ) продержаться подольше.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428675
Странная надо заметить трусость. По Мейдзи  начали атаку в 5 ч 20 мин утра  заняли позиции русских 7 ч 20 мин. Цитирую  по Мейдзи (М.. 2004 , С. 390)"...но ввмду упорной обороны неприятеля наша армия всё ещё не могла перейти в наступление и поджидала результатов артиллерийского огня.Потери там и здесь всё увеличивались, и со всех частей передовой линии поступали  донесения о трудностях боя". Получаются какие-то упорные и создающие  трудности трусы.
Я не понимаю  зачем писать то ,что источниками опровергается.

Вполне обычная трусость солдат, первый раз попавших под обстрел. Я не понимаю, зачем вы Мейдзи цитируете. Есть Шварц, достаточно подробно описавший бой. Вот он и пишет, что уже в 10 утра Третьяков прислал Фоку донесение, что все орудия подбиты, а прислуга перебита, что было неправдой. Уже в 9.30 Фок, прибыв на станцию Нангалин встретил отступавший обоз 5-го полка и морячков, тащивших затвор пушки Канэ. Он вернул двуколки с патронами и выслал к Цзинчжоу резервы. Третьяков плохо контролировал бой. У него на левом участке не было начальника и именно этот фланг побежал

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428675
При чём здесь Фок ? Кто командует войсками Фок  или Третьяков. Кто утверждает диспозицию войск ,может всё-таки командир дивизии, а не полка. Это Фок не контролировал ситуацию.Кстати старичок Надеин хоть и посылал телеграммы о победах,но был на передовой. Или Фок не понимал  значение этой позиции? Но,приказ есть приказ. Задержать  противника насколько возможно,но не во чтобы то не стало.Приказ надо выполнять.

Да Фок командовал войсками, но обороной Наньшаня - Третьяков. Он не справился. Его солдаты побежали, остановить их он не сумел. Приказа отступать Фок не давал. А кроме Наньшаня других укрепленных позиций, годных для обороны не было. Как вы думаете задерживать противника, я не понимаю.
Тем более, что перешеек простреливался со всех сторон.
По каким причинам командующий дивизией должен быть на передовой, я тоже не понимаю. Чтобы его грохнуло осколком снаряда и войска потеряли управление?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428736
и морячков, тащивших затвор пушки Канэ.

Глядишь и в Артуре сгодится. Канэ установить не успели и толку от них не было. Морякам как "безработным" что делать: батрачить в пехоту подаваться или возвращаться на корабль где они являются специалистами?

veter написал:

Оригинальное сообщение #428859
В чем Вы видете что Третьяков не справился, продержавшись день одним полком против 3 дивизий, а Фок дал приказ об отступлении, не озаботившись об задержании японцев на время необходимое для уничтожения порта в Дальнем и эвакуации имущества.

Именно. Если один полк продержался 15 часов. Что могло бы быть если б оборону держали 2 полка. Или во время вводились резервы для восполнения потерь. Японцы  не прошли бы  перешеек не получили бы  возможности развернуть две армии. И оказались бы под угрозой удара со стороны Ляояна.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428736
Я не понимаю, зачем вы Мейдзи цитируете.

Затем, что японцы пишут о трудностях боя для себя и упорстве противника,а не о трусости. И про Георгии Вам  написали.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #428910
Но если-бы так воевал Фок, если-бы так воевали другие генералы то японцы бы и до Артура не дошли.

Поэтому Фок  при Бицзыво альтернативная альтернатива. 

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #428916
Т.е. активными действиями русские выигрывают максимум сутки-двое (пеший переход Дагушань-Бицзыво). Пара прибывших за это время на перешеек 120милиметровок продлит бой за перешеек часа на 2-4. Штакельберг явно не успеет вмешаться.

Не пара суток а намного более. Получив по рылу будут более чем осторожны.
Также можно поставить заслон. Все это заставит японцев накапливать силы и осторожно продвигатся. Если даже японцам дать приоритет, то это все отсрочет суток на десять. А это между прочим и продление сообщения Артура по железке.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428876
Именно. Если один полк продержался 15 часов. Что могло бы быть если б оборону держали 2 полка. Или во время вводились резервы для восполнения потерь. Японцы  не прошли бы  перешеек не получили бы  возможности развернуть две армии. И оказались бы под угрозой удара со стороны Ляояна.

Если бы да кабы. 2 полка там не помещались, был один усиленный до 5 тысяч с лишним человек. Позиция без флота слабая - столько огня на одну высотку, все равно выбивалась бы и артиллерия и живая сила. Другое дело, если бы был флот с дальнобойной артиллерией - он весь перешеек обстреливал. Так что, здесь больше вины флота, чем армии.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428876
Затем, что японцы пишут о трудностях боя для себя и упорстве противника,а не о трусости. И про Георгии Вам  написали.

А откуда им знать о трусости части войск противника? Они за один день укрепленную позицию взяли. Тоже мне, поупирались.
А трусят поначалу практически все. Не надо высоких слов. 90 человек еще не полк. Просто люди делятся на тех, которые, струхнув сидят в траншеях и постепенно привыкают к обстановке и тех, которые паникуют и стремятся спрятаться.
Трусили при Наньшане, трусили на перевалах, но уже меньше. К Артуру уже обвыклись, держались стойко. Бои закаляют. Я не позором людей поливаю. Просто они психологически еще не были готовы к таким передрягам.

Отредактированно invisible (05.10.2011 20:27:36)