Герхард фон Цвишен
Учите матчасть:На вооружении Русской Армии в то время   состояла, в основном 3,42-дюймовая (87 мм.) полевая пушка обр. 1877 г.  с дальностью стрельбы 6.5 километра и скорострельностью 6-7 выстрелов в минуту. Была также модификация этой пушки  1895 года. Основным снарядом был шрапнельный снаряд. Кроме него к этой пушке имелись осколочные гранаты и картечь.http://army.armor.kiev.ua/fort/rus-okop-1897-d.php

invisible написал:

Оригинальное сообщение #431733
А смысл? Пострелять до 10 утра, а потом потащить замки в Артур? Артиллерия там была неэффективна, ибо все батареи находились под огнем противника. Никакого смысла в усилении артиллерии не было. Наоборот, нужно было вывезти оттуда большинство орудий.

Не все батареи были под огнём батарея Саблукова не поражалась японцами. Тяжёлую артиллерию не выставляют на передней линии. Смысл усиления тяжёлой артиллерией в том,что при потери полевой она может частично компенсировать эти потери.  Вот возможности мортиры

Допустим огонь мортир мог бы остановить продвижение японцев со стороны левого фланга. Так же огонь тяжёлой артиллерии повлиять на действия японского флота. Японские канонерки чувствительны к попаданиям 6 дм снарядов пусть и не морской артиллерии. Пусть даже и ХЕЙ-ИЕН.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #431785
Ув. invisible.
В своем посте я имел в виду то, что стараниями Куропаткина в наиболее вероятном месте японского десанта мало того, что образовал стык двух группироквок, но и оперативная пустота.
А Стессель все правильно понимал, но в своем районе. Документик выложу в течение суток.

Оперативная пустота везде была, поскольку сил у Куропаткина не было. Ему нужно было сосредоточить войска и место Ляоян-Хайчен лучше всего подходило для этого - туда подходили постоянно эшелоны с метрополии. А рассредоточив небольшие силы по всей Манчжурии, он бы погубил себя.

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #431799
Учите матчасть:На вооружении Русской Армии в то время   состояла, в основном 3,42-дюймовая (87 мм.) полевая пушка обр. 1877 г.  с дальностью стрельбы 6.5 километра и скорострельностью 6-7 выстрелов в минуту. Была также модификация этой пушки  1895 года. Основным снарядом был шрапнельный снаряд. Кроме него к этой пушке имелись осколочные гранаты и картечь.http://army.armor.kiev.ua/fort/rus-okop-1897-d.php

Угу. Данными о кол-ве именно осколочных гранат к полевым орудиям в Порт-Артуре располагаете?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #431876
Ну тогда надо полностью менять стратегию обороны. Только проблема в том, что проекты передовых оборонительных позиций были уже готовы, проработаны Величко, а ваша передовая линия - нет. Если бы было время, укрепили бы Нангалинскую позицию, что и хотели, но увы

Вы это уже сделали.Отправив Фока сбрасывать десант японцев в море. 
Зачем проект? Речь идёт как раз о передовой  линии,а не о протяжённой линии обороны с фортами и многочисленными артиллерискими позициями. Соответственно она возводиться достаточно быстро и без проектов исходя из местности,времени и возможностей. Удержание этой позиции пусть даже и на время, снижает темпы продвижения японцев как к П-А(что даёт возможность создать линию обороны у Цзиньчжоу и того же Нангалина и в самой крепости. Также замедлить продвижение японцев  в Юж. Маньчжурию с Ляодуна.
Возможно тот же Стессель сумел бы оценить значение замедления продвижения японцев на таких позициях к П-А,может и Куропаткина потолкнуло бы на мысль активизироваться. По сути это позволило бы даже некоторое время предлагать воевать по правилам русских.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #431876
Этим  укреплениям полевого типа грош цена. Они будут прорваны первой же серьезной атакой. Самсон не поможет - там 5 дорог есть через хребты. Единственное, что можно поиметь от этого - опыт боевых действий.

Японцы после Цзиньчжоу,боёв на подступах к П-А, штурмов и горы Высокой были другого мнения. С русскими у Цзиньчжоу японцы справились не первой атакой хотя многое было  за них высоты,преимущество в артиллерии, живой силы,поддержка флота. В АИ по самсонским позициям высоты за русскими, преимущество в артиллерие есть ,но меньше(исходя из того,что было предложено у русских 113 орудий из них 24 крупный калибр), по живой силе преобладание японцев тоже уменьшается,флота нет.
5 дорог не мало, но высоты за русскими и дороги могут стать ловушками для японцев. Через хребты, дороги  перекроют позициями,в теснинах японцев могут зажать и к хребтам ещё подойти надо. И дороги помогут русским при переброски резервов.
Да ,не только боевой опыт, но и потери противника, замедление темпа его движения, время для возведения других линий укреплений, поднятие боевого духа, даже если позиции придётся оставить.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431966
Т.е получается , что из современных гаубиц неэффективно вести огонь по наступающей пехоте? У нас по горам били только так.Наличие в БЗ шрапнели ясно указывает на применение и против пехоты. Применение шрапнели может остановить противника до того как он попадёт в сферу ружейно-пулемётного огня. Попадание 6 дм гранаты в 600 тонные японские канонерки или "Цукубу"  тем более по навесной траектории будет японцам не в радость.
Как обстреливать из глубины? Благодаря навесной траектории. Вести обстрел можно и через позиции русских.

Ну что вы о современных! Вы почитайте про оборону ПА. Там кругом подчеркивается, что как жаль, что мортир для обороны не было. Видно, 9-дюймовки за нормальные мортиры не считали. Чтобы попасть в Цукубу, требуется корректировка огня, а с Наньшанем даже телефонной связи не было.
Оставьте мортиры в ПА. Никто их не позволит тянуть к Наньшаню.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431975
Вы это уже сделали.Отправив Фока сбрасывать десант японцев в море.

Не нада. Я не предлагал строить новых оборонительных укреплений.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431975
Зачем проект? Речь идёт как раз о передовой  линии,а не о протяжённой линии обороны с фортами и многочисленными артиллерискими позициями. Соответственно она возводиться достаточно быстро и без проектов исходя из местности,времени и возможностей. Удержание этой позиции пусть даже и на время, снижает темпы продвижения японцев как к П-А(что даёт возможность создать линию обороны у Цзиньчжоу и того же Нангалина и в самой крепости. Также замедлить продвижение японцев  в Юж. Маньчжурию с Ляодуна.
Возможно тот же Стессель сумел бы оценить значение замедления продвижения японцев на таких позициях к П-А,может и Куропаткина потолкнуло бы на мысль активизироваться. По сути это позволило бы даже некоторое время предлагать воевать по правилам русских.

Ну вы ж знаете, что с бодуна не выгорит нифига. Местность сложная. Я даже затрудняюсь сказать, где нужно прокладывать оборонительные позиции. Одна доставка батарей на Самсон - дело чертовски сложное. На Ляотешань пришлось тянуть железку - декавильку.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431975
Японцы после Цзиньчжоу,боёв на подступах к П-А, штурмов и горы Высокой были другого мнения. С русскими у Цзиньчжоу японцы справились не первой атакой хотя многое было  за них высоты,преимущество в артиллерии, живой силы,поддержка флота. В АИ по самсонским позициям высоты за русскими, преимущество в артиллерие есть ,но меньше(исходя из того,что было предложено у русских 113 орудий из них 24 крупный калибр), по живой силе преобладание японцев тоже уменьшается,флота нет.
5 дорог не мало, но высоты за русскими и дороги могут стать ловушками для японцев. Через хребты, дороги  перекроют позициями,в теснинах японцев могут зажать и к хребтам ещё подойти надо. И дороги помогут русским при переброски резервов.
Да ,не только боевой опыт, но и потери противника, замедление темпа его движения, время для возведения других линий укреплений, поднятие боевого духа, даже если позиции придётся оставить.

Откуда вам известно мнение японцев? И не мешайте Высокую с Цзиньчжоу. Разные вещи. Высокая была хорошо укреплена, хотя и позиция временного типа, да и до неё японцам пришлось взять много других гор.
А ловушка на вашей позиции будет для русских, поскольку прорыв по широкой долине южнее Самсона ведет к окружению обороняющихся.
Я вам топографическую карту дам, чтобы вы наглядно представляли всё мною сказанное.

Полный размер

Отредактированно invisible (20.10.2011 11:49:23)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #432009
Ну вы ж знаете, что с бодуна не выгорит нифига. Местность сложная. Я даже затрудняюсь сказать, где нужно прокладывать оборонительные позиции. Одна доставка батарей на Самсон - дело чертовски сложное. На Ляотешань пришлось тянуть железку - декавильку.

Местность не простая и для японцев тоже как  для артиллерии так и для пехоты.Спуски, подъёмы,ручей, наверника поля.Батальонами сильно не по маневрируешь.   Самые тяжелые  это 6 дм в 190 пуд общие вес 5 300кг. Но, из крепости они по ж\д, к Самсону по дорогам,потом конечно придётся потеть. На Ляотешане на высоте 427 установили 2 орудия  6 дм Канэ через 8 дней батарея была готова к бою. А 6 дм Канэ намного тяжелее(Вес ствола с затвором 5815-6290 кг, общий вес станка без орудия 6290 кг) и у неё нет колес.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #431996
Откуда вам известно мнение японцев? И не мешайте Высокую с Цзиньчжоу. Разные вещи. Высокая была хорошо укреплена, хотя и позиция временного типа, да и до неё японцам пришлось взять много других гор.
А ловушка на вашей позиции будет для русских, поскольку прорыв по широкой долине южнее Самсона ведет к окружению обороняющихся.
Я вам топографическую карту дам, чтобы вы наглядно представляли всё мною сказанное.

За карту спасибо. Японцы народ терпеливый,но и даже они жаловались на горку и на войну. Сравнивается Самсон и Высокая, не  Цзиньчжоу. У Самсона у японцев не будет ещё опыта взятия высот,согласитесь ,что оборонять высоты проще ,чем  их брать это о  опыте русских.
Не будет у японцев такой огневой поддержки как с Высокой,не будет такого кол-ва сил для взятия Самсона.
У русских на позициях у  Самсона будет больше сил ,чем на Высокой (также резерв больше), будет артиллерия в том числе тяжелая и дальнобойная.
Широкой эту долину назвать трудно.Около 4-х  км в самом узком месте. Так в начале разговора о позиция у Самсона я писал .что помимо позиций на Самсоне ,русские должны занять высоты у старого китайского форта. Это участок простреливаться насквозь артиллерией и на сотни метров ружейно-пулемётным огнём.Ещё момент русские  могут узреть минусы этого направления и держать часть резерва для него, пехоту и артиллерию. Либо вообще постараться заманить туда японцев.Японцы могут быть зажаты с трёх сторон.  И как в реале может появиться тот же Бобр в заливе Хунуэза или ещё хуже Керра. Эта долина может стать для японцев "долиной смерти".

Вот такой рисунок http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i41 … 3.jpg.html

Лиловым  резервы,черным позиции.

Отредактированно варяг (20.10.2011 19:07:12)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #432055
За карту спасибо. Японцы народ терпеливый,но и даже они жаловались на горку и на войну. Сравнивается Самсон и Высокая, не  Цзиньчжоу. У Самсона у японцев не будет ещё опыта взятия высот,согласитесь ,что оборонять высоты проще ,чем  их брать это о  опыте русских.
Не будет у японцев такой огневой поддержки как с Высокой,не будет такого кол-ва сил для взятия Самсона.
У русских на позициях у  Самсона будет больше сил ,чем на Высокой (также резерв больше), будет артиллерия в том числе тяжелая и дальнобойная.
Широкой эту долину назвать трудно.Около 4-х  км в самом узком месте. Так в начале разговора о позиция у Самсона я писал .что помимо позиций на Самсоне ,русские должны занять высоты у старого китайского форта. Это участок простреливаться насквозь артиллерией и на сотни метров ружейно-пулемётным огнём.Ещё момент русские  могут узреть минусы этого направления и держать часть резерва для него, пехоту и артиллерию. Либо вообще постараться заманить туда японцев.Японцы могут быть зажаты с трёх сторон.  И как в реале может появиться тот же Бобр в заливе Хунуэза или ещё хуже Керра. Эта долина может стать для японцев "долиной смерти".

А японцам брать Самсон и не нужно. Долина в 4 км отнюдь не узкая, а широкая. Поставьте на горе хоть 30 орудий, плотность орудийного огня будет ничтожной. Посчитайте: квадрат 4х4 км, 2 выстрела на орудие в минуту = 1 воронка на 266666 кв.м при очень низкой точности стрельбы. Задержать атакующие цепи такой огонь не в состоянии. Нужно рыть траншеи, минимум 3 по глубине обороны. Но тогда пушки на Самсоне будут стрелять по своим. Их надо ставить сзади позиции, а там они будут выбиты японской артиллерией. Кста, позиции до Самсона, после мыса Конечный (Терминал) для обороны получше. Но а-л Алексеев был сильно против, поскольку боялся, что японцы высадятся в тылу и отрежут 4-ю дивизию от ПА. А район Самсона и перед ним обороняли, но не упорно - просто отход с боями и демонстрация сил.
Вот вам пара схем этих боев


Касательно вашей позиции, то если интересно, гляньте на мою давешнюю альтернативу - http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000 … 1211476220 .

Отредактированно invisible (21.10.2011 11:44:45)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #432332
Все предлагаемые орудия имеют дальность стрельбы шрапнелью  от 3 200 до 3 700 м. При этом глубина поражения до 200 м, фронт до 30 м процент поражения до 45 . 30 орудий  30  на 30 м= 900 м. Что колонны , что цепи будут поражаться. Скорострельность   2 выстрела  в минуту ? От чего так? 87 мм до 6 выстрелов.
Конечно сзади позиций пехоты ставить батареи. Насчёт выбивания, позиции будут понятно  открытые,но стоять они будут выше японских батарей,что снизить действенность огня у японцев и увеличит у русских.

Да все равно. У вас только долина - 4 км. Точность мизерная. Прицелиться в бегущую цепь, или группу солдат, перебегающую от укрытия к укрытию, практически невозможно. Процент поражения высокий только сблизи. Если стрелять с Самсона, то шрапнель будет рваться в воздухе высоко над противником, а её убойная сила итак невелика. Японские осколочные гранаты были эффективнее.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #432332
Синий цвет резерв. Сил для этого у Фока достаточно. Время не так много ,но зарыться можно будет успеть. Удобно маневрировать резервами. И берут под контроль  направления движения японцев к Квантуну. Японцам это весьма осложнит задачу, даст возможность их задержать. И может Алексеев указав на удержание позиций Фоком, продавит Куропаткина  и подтолкнёт его отправить на  помощь  П-А хотя  бы те же силы ,что и в реале.

Так Алексеев и был главный противник выдвижения войск. А вообще, более удобная позиция у мыса Конечный. Предлагаемый вами вариант быстро прикрыть сложно. Сравните с позицией на перевалах (предложение Фока), там сплошные горы - и то не смогли долго продержаться

Отредактированно invisible (21.10.2011 21:42:32)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #432412
Что будет делать Того?

Уведет корабли

варяг написал:

Оригинальное сообщение #432563
Странно ,тогда зачем шрапнель стояла на вооружении во всем странах десятки лет до РЯВ и после? Если так всё плохо. При Цзиньчжоу русская шрапнель сыграла свою роль, а так же других штурмах. Про точность не понятно умудрялись попадать в быстродвижущиеся объекты-миноносцы , катера. А  в цепь или группу солдат бегущих со скоростью 9-12 км /час шрапнелью с её разлётом по фронту до 30 м и глубину до 200 м не могут. В этой долине с укрытиями проблема,и где укрываться нескольким батальонам идущих в атаку? Тем более.чьо огонь батарей как предлагалось их установить могут вести огонь фланговый и фронтальный по наступающим японцам.
Если стрелять с Самсона, есть угол возвышения и ударная трубка и артиллеристы которые могут выставить как надо и то и другое.

Ну не только ж шрапнель стояла. Эффективность русской артиллерии была низкой. Её либо сразу выбивали, либо обстреливали так, что прислуга пряталась в блиндажах. Не стоит на неё полагаться. Играла роль не столько артиллерия, сколько ружейный и пулеметный огонь. В бегущую цепь солдат на расстоянии 3 км вы на 95% не попадете. Это не корабельная артиллерия, где легко стрелять на опережение, хотя и там точность небольшая. Насчет миноносцев вообще непонятно. Какой из японских миноносцев был убит шрапнелью? Как оказалось, против них наиболее эффективны 6-дюймовки Канэ, стреляющие фугасами.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #432415
Уведет корабли

А ваще может быть интересная ситуевина. Того - человек осторожный и он армией не командует. От него требуется безопасность высадки, чего он гарантировать не может. А вдруг десант попадет в ловушку? С другой стороны, всё уже к высадке готово. Я думаю, он организует совещание с армейскими командирами, но ответственность на себя вряд ли кто возьмет, поэтому запросят Токио. А сам подведет корабли и будет обстреливать сопки. Пока из Имперского штаба придет решение, минимум полдня уйдет. Если начнут высадку, то успеют высадить не более 4-х тыщ чел, которые пойдут в атаку на сопки, чтобы обеспечить плацдарм для других. Но на следующий день погода меняется и высадка прекращается. А Фок уже подтянул дивизию. И у него получается прекрасная возможность разбить японцев. После этого они вряд ли уже полезут в Бицзыво.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #432585
Да и продержались там месяц имея сил меньше ,чем у Фока. Если представить,что Фок продержался там месяц! Японцы не разворачиваю армию Ноги против П-А и  получают Штакельберга к себе в тыл!

О Штакельберге еще и речи нет. У Куропаткина нет сил. Откуда месяц, когда и укрепленный заранее Наньшань в течение дня сдали?

Отредактированно invisible (22.10.2011 19:58:50)