Клипер написал:

Оригинальное сообщение #431347
Кстати, внучка графа вспоминала, что после его смерти были обнаружены расписки, согласно которым Толстой брался писать по заказам НКВД на разные темы, и уже успел взять за многое авансы. Однако даже не брался за выполнение обещанного

Офф-топ, но это было принципом графа. Он таких расписок до смерти надавал достаточно. Что-то "списала" война (кстати. в эвакуацию ему одному - даже не Лебедеву-Кумачу, из-за этого "тронувшемуся" - перевезли в Ташкент машину - он там как сыр в масле катался, когда, например, Ахматова с голоду пухла), остальное - его безвременная кончина. Уметь надо. Шарман. Да и в Москве, однако. после Горького в особняке Рябушинского поселился - Шехтель, русский модерн, все такое.

свом решением не отдавать деньги НИКОМУ, пока идет Гражданская война, Игнатьев получал себе больше проблем. чем дивидентов.

Совершенно верно. Насколько я помню, это и была главная задача, которую поставил перед собой Игнатьев - передача денег только и
исключительно законному правительству России. Т.е. тем, кто победит в гражданской и установит законную, поддерживаемую народом власть.
Поэтому и относился к белым как к авантюристам, да еще и зависимым от иностранцев.

Сама власть большевиками была захвачена насильственным путем, в обход Учредительного собрания. Они были попросту нелигитимны - всегда, вплоть до своего падения в 1991м. Власть установили путем диктатуры над ВСЕМИ сословиями - и крестьянами, и дворянами, и прочими. И какая тут может быть у них связь с ценностями прежней власти?

Прошу прощения, но это исключительно ваши домыслы.
Если уж говорить о легитимности, то последним законным правителем России был Николай 2. В Временное правительство также было  совершенно нелегитимно.

Ну и конечно граф Игнатьев не считал правительство законного Николая 2 независимым от иностранцев, в частности от Франции, в угоду которой укладывались миллионы русских мужичков. Как там ответил французский главнокомандующий генералу Алексееву - "вы должны нас понять - мы теряем цвет нации"??. Т.е. Россия расходовала в этой войне абсолютный скот - обычное, некультурное быдло. Вообще - только французы умеют так мило проговариваться обо всем в таких незначительных казалось бы словооборотах.

И наверняка граф не считал эту войну со стороны России авантюрой, да? Хотя он был умен, даже очень (так уютно устроиться в центре цивилизации, за счет презираемого им режима). Но не настолько умен, как например, министр внутренних дел Дурново, или Столыпин, которые именно авантюрой и считали любую большую войну для страны.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #432431
"Таким образом, в целом аналитическая информация русской военной разведки убеждала высшее руководство страны в том, что вооруженные силы и народ Франции способны поддержать Россию не только против Германии, но и против ее партнеров по Тройственному союзу, прежде всего Австро-Венгрии. Давая весьма оптимистический прогноз относительно боеготовности французской армии накануне войны, а также стремясь затушевать несхожесть политических реалий III Республики и николаевской империи, полковник Игнатьев, на мой взгляд, в значительной мере способствовал занятию официальным Петербургом бескомпромиссной позиции в ходе июльского кризиса 1914 г."

Этого следовало думать... В мемуарах на эту тему он весьма бодр и всюду старается нахваливать французов, всячески выделяя их перед нашей армией. Хорошее свидетельство..

Исходя из этого - большевики были легитимны? Временное правительство имело хотя бы преемственность от Государственной Думы - избранной вполне законно среди всех сословий страны. В отличие от партии, верхушка которой вообще прибыла в страну с помощью воюющей с ней державы.

Большевики взяли власть, смогли ее удержать  и по результатам ГВ легитимизировались.
Что касается Временного правительства, "имевшего преемственность", то вы тут что-то путаете. Группа прозападных либералов
получила власть в результате государственного переворота, совершенного этой группой. Ни о какой преемственности и речи нет.

А о "партии, верхушка которой вообще прибыла в страну с помощью воюющей с ней державы", опять этот затертый  штампик про
пломбированный вагон? Сколько было этих вагонов и представители скольких партий в них ехали? Вам это  должно быть известно.

Именно поэтому граф вначале предложил эти деньги адмиралу Колчаку.

Скорее всего именно поэтому.

Ваши домыслы восхищают логикой и познаниями - уж большевики-то конечно ни капельки не были авантюристами, да и никогда-никогда не зависели ни от германской поддержки, ни от латышей и китайцев.

Большевики точно не были авантюристами.   А про "германскую поддержку,  латышей и китайцев", то извините,  если бы ваши познания
соответствовали  вашему апломбу, то вы бы знали, что противники большевиков и получали германскую поддержку, а также активно
использовали столь нелюбимых вами китайцев и даже тех самых латышских стрелков(если не ошибаюсь, большая часть офицеров-латышей
поддержала "белых").

Абсолютные святоши, спсутившиеся на землю благодаря всенародной поддержке, о чем могут свидетельствовать и на Тамбовщине, и в Кронштадте, и в Сибири, и на Дону и в Кубани.

Разве я говорил о святошах и всенародной поддержке? Все же Гражданская война однако. А "на Тамбовщине, в Сибири, на Дону и в Кубани"
можно про всех найти свидетельств.

Напомню, что прямых контактов с родиной у Игнатьева почти не было, и большую часть информации он черпал из французской и английской прессы,
оставшихся дипломатических источников. Поэтому точных данных, что же происходит в стране он не имел.  Именно поэтому его позиция выглядит
наиболее разумно и правильной. Это нормальное решение ответственного  государственного человека.

Отредактированно Exarch (23.10.2011 01:57:58)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #432673
Вообще, же - зря и вы мне отвечаете, и я вам)) У нас разные взгляды, и уверен, ничего этот диалог здесь не изменит.

и в чем тогда смысл всех этих постов ?   демонстрация "белых одежд" ?

Игнатьев - человек своего времени, сделавший свой выбор.
Естественно, были и есть люди как осуждавшие, так и одобрявшие его действия.

и эта тема успешно катится в запрещенный ныне "политпросвет"...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #432693
Смысл был означен в самом первом посте

там сразу 2 отправные точки:

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #430316
Просьба к форумчанам - владеет ли кто-либо информацией о том, как относились к графу Алексею Игнатьеву советские офицеры и генералы, перешедшие в Гражданскую на службу к большевикам?

и сразу же ваши личные:

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #432693
голословные оценки деятельности графа Ингатьева

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #430316
п.с. Сразу скажу, что я склоняюсь больше к мысли, что человек этот был, в моральном плане отрицательный. Но, зотелось бы полнее составить о нем впечатления, не только из его мемуаров, где он (на мой взгляд) выставил себя не с лучшей стороны.

активно развитые почти во всех последующих постах.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #432688
Игнатьев - человек своего времени, сделавший свой выбор.
Естественно, были и есть люди как осуждавшие, так и одобрявшие его действия.

Видите ли, проблема в том, что немалое число здесь написанного как в осуждение, так и в одобрение, является обсуждением сферического коня в вакууме, к сожалению. Не отличались действия А.А. Игнатьева в период Гражданской войны ничем особенным от действий большинства других российских дипломатов, см. подробнее очень хорошее исследование: Кононова М.М. Русские дипломатические представительства в эмиграции (1917-1925). М., 2004. Вполне достаточно было у него информации о происходившем в России в эти годы из первых рук, уже хотя бы потому что с начала 1919 г. в Париже пребывал и официально руководил внешней политикой белых министр иностранных дел Всероссийского правительства С.Д. Сазонов. В ближайшие дни, как заменю сломавшееся МФУ, выложу для ознакомления упомянутую выше публикацию вполне официального письма Игнатьева А.В. Колчаку. Повторюсь, исходя из имеющихся фактов - свой выбор Алексей Алексеевич сделал только к 1925 г., когда уже совершенно ясно стало кто победил, во-первых, а во-вторых - европейские державы признали этого победителя официальной Россией. Соответственно, выбор был между судьбой эмигранта и службой этой новой официальной России. Таким образом, вопрос может стоять только о побудительных мотивах графа в предпочтении второго первому.

К слову, попалась обзорная публикация по близкой теме, генералитету служившему на стороне красных - не бог весть что, но общее представление дает, моряки затронуты очень кратко: Гросул В.Я. Красные генералы Гражданской войны // Российская история. 2011. № 4. С. 139-154 (скачать можно здесь у меня, pdf 3 мб: http://www.mediafire.com/?4r9ooi24b1qci4s

Недавно мне попалась в руки, изданная в Советском Союзе, книга графа А. А. Игнатьева «50 лет в строю». При ближайшем рассмотрении оказалось впрочем, что в строю им было прослужено 4 года, а 46 лет в штабах, в управлениях и заграницей. В своей интересной книге почтенный автор, впоследствии ген.-майор советской службы, рассказывает, что о своей родословной он случайно узнал уже будучи русским военным агентом в Париже. Свежо предание, но верится с трудом.
http://militera.lib.ru/memo/russian/makarov_uv/01.html   Макаров Юрий Владимирович
Моя служба в Старой Гвардии. 1905–1917
Там же:"Теперь скажу несколько слов о последнем нашем начальнике дивизии, графе Н. Н. Игнатьеве.

Его кузен, А. А. Игнатьев, генерал советской службы, в своей книге «50 лет в строю», отзывается о нем весьма презрительно, считая его «неудачником» и не называя его иначе, как «бедный Коля», «толстый Коля», «бедный, толстый Коля» и т. п. Что «Коля» был толст, все, кто его знали, могут об этом засвидетельствовать. Но что он был неудачник, это еще большой вопрос. Когда же Игнатьев пишет, что «с горечью должно быть вспоминает и по сей день толстый Коля ту злосчастную операцию на Стоходе, в которой они с «Бэба» (Безобразовым) погубили цвет доблестной русской гвардейской пехоты, бросив ее в бесплодную атаку, по случаю Безобразовских именин» (стр. 99), тут уже никаких споров быть не может. Это ложь бесспорная, нелепая и злая. Также, как я думаю в советской, в старой царской армии бросать войска в атаку «по случаю именин» командующего было совершенно невозможно и я очень надеюсь, что читатели книги гр. Игнатьева, хотя бы и самые молодые, в этой части ему не поверят.

Гр. Н. Н. Игнатьев кончил Военную Академию, как тогда говорилось, по 2-му разряду, т. е. без зачисления в Генеральный Штаб, и прошел в Преображенском полку всю строевую службу, прокомандовав ротой 7 лет. Вышел он на войну командиром полка и под его командованием, энергичным и умелым, Преображенский полк вписал в свою боевую историю не мало блестящих страниц.

Я лично знал Н. Н. и в полку и особенно близко в эмиграции, где он мне подробно рассказывал про Стоходскую операцию, в которой ни он, ни Безобразов не были повинны ни душой, ни телом. Несмотря на их самые энергичные протесты, приказ атаковать укрепленные немецкие позиции пришел из Ставки, на которую в свою очередь давили из Парижа. Это была одна из многих наших человеческих жертв на «союзнический алтарь». Так это было тогда и понято и принято в войсках.

В первые годы войны, имея командиром, слабого, нерешительного и совершенно не военного Эттера, мы очень завидовали «Захарам» (прозвище Преображенцев), что у них такой отличный командир и дорого бы дали, чтобы поменяться.

Осенью 1916 года, Н. Н. Игнатьев получил нашу дивизию, уже усталую и потрепанную и сделал все, что было в человеческих силах, чтобы привести ее в порядок.

Между прочим, его гражданскому мужеству наши полки обязаны тем, что они, единственные во всей российской армии, сохранили воинский дух и боеспособность до самого конца. Месяца через два после приема им дивизии, из Штаба командующего армией, Каледина, нам в Скурченский лес прислали офицерское пополнение, три камиона только что произведенных из школ прапорщиков, всего человек 60. При тогдашних настроениях в тылу, такого «ремонта» было бы совершенно достаточно, чтобы подорвать дисциплину и порядок и в более крепких частях, чем были к этому времени наши. Игнатьев все это понял и принял героическое решение. Камионам было приказано не разгружаясь поворачивать назад в Штаб армии, а Каледину было протелеграфировано, что прапорщики не приняты, так как такой прием нарушил бы старую гвардейскую привилегию принимать к себе офицеров по выбору. Тут же Каледину было указано, что недохват в офицерах мог бы быть пополнен своими средствами, т. е. производством  в офицеры своих подпрапорщиков, бывших фельдфебелей, тех самых, которые, поступив в полки молодыми солдатами, прошли в них всю службу и мирную и военную. Выгоды такой замены были бы очевидны. Вместо ненадежного боевого элемента, хотя бы даже со средним и высшим образованием, элемента, который никаким авторитетом у солдат пользоваться не может, и для которого честь и слава полка пустой звук, полки получили бы крепких, стойких, испытанных в боях начальников, которые в полках этих выросли и для которых свои полки стали своими семьями. В Суворовские времена за боевые заслуги производили в офицеры солдат даже не очень грамотных, почему же не сделать этого и теперь?...

Такой «постанов вопроса» сразу же отнимал всякое оружие у тех, которые усматривали в этом отказе желание гвардии пополнять свои офицерские ряды исключительно «графьями и князьями».

Но производство своих бывших солдат в свои офицеры состоялось уже значительно позже, после революции при Керенском. В нашем полку было произведено 10 человек, все старые испытанные бойцы. Мне рассказывали, что когда они надели форму и за первым общим обедом командующий полком А. В. Попов сказал им приветственное слово, многие из них плакали".
В общем, мнение гвардейского офицера, оставшегося "по ту сторону баррикад". Хотя к Советской армии (книга 45года) относится уважительно.

Отредактированно сарычев (29.11.2011 10:13:18)

"Да прольет революция хоть немного света на мою темную родину" - граф А.А.Игнатьев.

И ведь и вправду - революция мноооого чего пролила на его родину. Только зачем уж за всех огульно было решать, какая она была  - темная или светлая. Возвращаясь сюда в 37 году он мрака не ничуть заметил 

Лот написал:

Оригинальное сообщение #444845
Фото Слащёва 1920г.Погоны генерал-майора

Ну да, Крым,  20-й. Ему еще до отставки - десант, ген-лейт и приставка"Крымский". А я -то уже  про "стамбульский" период писал. Полковничий мундир, ЕМНИП, Финляндского полка, т.е., чин, присвоенный ЕИВ. Он и Кутепова полковником величал.