Сейчас на борту: 
mister X,
Алекс,
Заинька
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 6

#1 25.10.2011 12:30:16

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

Давайте, представим, что капитуляции Порт-Артура не было. Скажем, Стессель был убит осколком снаряда и руководство обороной остатков крепости взял на себя генерал Смирнов. Вторую линию обороны, по мнению большинства генералов, удерживать смысла не имело, оставалась третья, которую он готовил вместе с моряками. Форт №1 придется оставить, его защитников нужно перекинуть на третью линию.
Действия японцев. Генерал Ноги по велению чести, возможно, попытается сразу овладеть Артуром. Допустим, что это ему не удалось. А вот Ояма - человек взвешенный, отлично разбирается в ситуации. Его главная цель - уничтожение флота - достигнута, поэтому, он отдает приказ: беречь людей, вести осаду. Для него ровным счетом ничего не меняется. Всё как и было: армия Ноги месяц отдыхает, затем перебрасывается в Дальний, оттуда транспортами на Ялу и железкой к Мукдену. А кто же остается под Артуром? Часть второго эшелона армии - несколько запасных полков, кули, часть полевых госпиталей и сводный - в Дальнем. Морская команда и 11-дм гаубицы с прислугой. Артур вовсе не приковывает уже 100-тысячную армию, как это представлено официальной версией и те 80 тыс солдат Ноги, как и было, попадают на фронт. На исход Мукденовского сражения, это никак не повлияет. А больные, находяшиеся в лазаретах, постепенно выздоравливая, будут нести осадную службу у ПА.
Теперь, вернемся к вопросу, почему Стессель сдал крепость, который не поняла обвинительная сторона. Он сдал её потому что с падением восточного фронта с  горы Большое орлиное гнездо весь Старый город был виден как на ладони. Если с потерей Высокой открывался обзор гавани и Нового города, тогда как Старый город был закрыт Перепелиной горой, то теперь уже у японцев 2 глаза и ничего от них не скроешь, тем более, что на Большую орлиное гнездо нетрудно перетащить артиллерию с редута №2, а оттуда до города 2-3 км.
Итак, начинается расстрел. Похуже Ленинграда, ибо точность стрельбы у японцев отличная. Запас муки на 1,5 месяца? Забудьте. Хлебозавод, склады будут разрушены и сожжены. Солдатские казармы, оставшаяся артиллерия, электростанция, госпитали, все хозяйственные объекты будут уничтожены и гулять по улицам будет нельзя. Короче, защитникам крепости и населению уготован форменный ад.
Теперь, вспомним о 2ТОЭ. Рожественский известия о падения крепости не получает, он не задерживается в Носсибейске и идет к Артуру. Но подойдя к нему, он попадает в ловушку. Того перекрывает ему путь назад и толкает на мины вокруг Артура. Допустим, что фарватер успели протралить. Тогда ЗПР идет под защиту крепости, которой нет. Он попадает под обстрел гаубиц и ему ничего не светит. Он не просто будет разбит, но часть его кораблей останется на мелководье и достанутся японцам.
Это моё видение ситуации. Прошу изложить ваши варианты и предложения.

Отредактированно invisible (25.10.2011 13:07:03)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2 25.10.2011 12:49:16

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23871




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433113
Теперь, вспомним о 2ТОЭ. Рожественский известия о падения крепости не получает, он не задерживается в Носсибейске и идет к Артуру.

Он по любому останавливается в Носси-Бе.
С таким же успехом, как он получил информацию о падении Артура, он может получить информацию об обстановке вокруг города.
Тут, в общем бабушка надвое сказала.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#3 25.10.2011 13:10:04

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #433117
Он по любому останавливается в Носси-Бе.
С таким же успехом, как он получил информацию о падении Артура, он может получить информацию об обстановке вокруг города.
Тут, в общем бабушка надвое сказала.

Вопрос сколько? 3 месяца и потом еще ждать Небогатова? Нет. Если в Петербурге будут знать, что ПА держится, они отправят его спасать эскадру.

Отредактированно invisible (25.10.2011 13:13:17)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#4 25.10.2011 13:12:59

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23871




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433127
Вопрос сколько? 3 месяца чтобы ждать Небогатова? Нет. Если в Петербурге будут знать, что ПА держится, они отправят его спасать эскадру.

ЕМНИП, Информацию о сдаче Артура получили отнюдь не из Питера


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#5 25.10.2011 13:14:38

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #433128
ЕМНИП, Информацию о сдаче Артура получили отнюдь не из Питера

Так газеты пишут, что Артур держится. Значит, надо спешить на помощь.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#6 25.10.2011 13:41:08

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433113
Он не просто будет разбит, но часть его кораблей останется на мелководье и достанутся японцам.

С чего бы? Если Артур удержится - то корабли японцам не достанутся. А Рожественский приведет не только эскадру но и транспорта - и придется японцам с фронта войска снимать и под артур обратно спешно гнать - на эскадре еще 5-6 тысяч бойцов, снаряды, орудия, запасы - если же японцы не погонят Ноги  обратно в Артур, то резервистов отбросят обратно за линию укреплений и игра начнется сначала.
Так что не будет скорее всего и Мукдена - если в конце января ЗПР приведет свой суперконвой в несданный Артур.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#7 25.10.2011 13:49:25

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433129
Так газеты пишут, что Артур держится. Значит, надо спешить на помощь.

Газеты в Сингапуре будут уже совсем с другим содержанием - под прицельным огнём Артур капитулирует (11"ки под Мукден никто не потащит). Поэтому в Артур Зиновий не пойдёт при любом раскладе.

А вот шансов незамеченным просочиться во Владивосток в феврале в разы больше, чем в мае. Хотя бы по причине долготы светового дня (не говоря уж про "инвалидных рысаков", которых без ТОЭ3 будет ощутимо меньше).

Отредактированно yuu2 (25.10.2011 13:59:16)

#8 25.10.2011 14:32:57

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6287




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #433140

А вот шансов незамеченным просочиться во Владивосток в феврале в разы больше, чем в мае.

Согласен. И - без иронии - вмерзнув в лед, все равно оставаться  fleet in being. Только не отнесется ли к нему Того как к "бумажному тигру".


Sapienti sat

#9 25.10.2011 14:50:17

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #433150
Только не отнесется ли к нему Того как к "бумажному тигру".

Почему же? 2-3 месяца на послепоходовую профилактику, и к маю можно будет говорить о нормальной боеспособности ТОЭ2. По крайней мере мысли о Сахалине у японцев будут отложены на "после войны".

#10 25.10.2011 15:49:41

Tsushima
Очень лейтенантъ
st-let
anna3 stas3b
Откуда: Псков
ЭБР "Князь СуворовЪ"
Сообщений: 19053512




Вебсайт

Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится


Администратор сайтов: Цусимы.SU | Цусимы.ORG.RU | Порт-Артур

#11 25.10.2011 19:31:39

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #433137
С чего бы? Если Артур удержится - то корабли японцам не достанутся. А Рожественский приведет не только эскадру но и транспорта - и придется японцам с фронта войска снимать и под артур обратно спешно гнать - на эскадре еще 5-6 тысяч бойцов, снаряды, орудия, запасы - если же японцы не погонят Ноги  обратно в Артур, то резервистов отбросят обратно за линию укреплений и игра начнется сначала.
Так что не будет скорее всего и Мукдена - если в конце января ЗПР приведет свой суперконвой в несданный Артур.

О чем вы? Артурская эскадра уже расстреляна. А крепость все равно сдохнет медленной смертью. Там уже была эпидемия цинги и жрать уже почти нечего. Просто капитулируют на 2-3 месяца позже. А может и раньше, меньше мучиться.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #433140
Газеты в Сингапуре будут уже совсем с другим содержанием - под прицельным огнём Артур капитулирует (11"ки под Мукден никто не потащит). Поэтому в Артур Зиновий не пойдёт при любом раскладе.

Нет, он еще держится и о судьбе эскадры реально мало что известно, поскольку блокада.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #433140
А вот шансов незамеченным просочиться во Владивосток в феврале в разы больше, чем в мае. Хотя бы по причине долготы светового дня (не говоря уж про "инвалидных рысаков", которых без ТОЭ3 будет ощутимо меньше).

Но и шансы быть разбитыми больше, ибо 2ТОЭ реально слаба по сравнению с Того.

Отредактированно invisible (25.10.2011 19:46:46)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#12 25.10.2011 19:49:25

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

Я конечно извиняюсь, но здесь реально народу больше.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#13 25.10.2011 19:50:53

zara
Гость




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

Если крепость не капитулирует.То ее все равно или возьмут штурмом или задушат за месяц - полтора. За это время от Африки до П.А Рождественский не дойдет.
Единственное хорошее, это то что Мукдена не будет, в том виде в котором он был.

#14 25.10.2011 20:25:24

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

zara написал:

Оригинальное сообщение #433247
Если крепость не капитулирует.То ее все равно или возьмут штурмом или задушат за месяц - полтора. За это время от Африки до П.А Рождественский не дойдет.
Единственное хорошее, это то что Мукдена не будет, в том виде в котором он был.

Вы не поняли. Мукден будет точно такой же. А ЗПР вполне успевает подойти к падению крепости. То есть, еще Стесселя вспомните добрвм словом. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#15 25.10.2011 20:29:56

zara
Гость




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

Мукден не может быть таким же. По причине отсутствия лишней армии у японцев.
Насчет ЗПР успевает подойти, поподробней об этом.

#16 25.10.2011 20:49:28

штык
Гость




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

1

Ув. invisible. ЗПР конечно обладал тяжелым характером, но идиотизмом, по моему, не страдал. Зачем ему было лезть со 2 ТЭ в капкан (ПА)? Тут вопрос надо, на мой взгляд, ставить иначе - что бы было подойди он ранее к Корейскому проливу, и когда он туда реально мог попасть? Думаю не сложно найти ответ на вопрос - когда Владивосток освобождается от льда, ранее 2 ТЭ там делать было нечего. И второе, как с погодой в Корейском проливе немного ранее второй половины мая? Может стоило поболтаться денек другой в море, дождаться волнения посильнее, а то и шторма, дабы не облегчать работу вражеских наводчиков, и вперед, на прорыв. Заранее прошу извинить за возможный дилетантизм.

#17 25.10.2011 21:31:08

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3855




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

ЗПР приходит к ПА до его падения и вместо Цусимы получается "сражение при ПА". И все. ;) Ну кто-то успеет доползти до гавани, утопнуть там и попасть в руки японцев. Разница в частностях, общий итог ИМХо тот же.

#18 25.10.2011 22:34:17

AVV
Гость




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

Вечер добрый!

штык написал:

Оригинальное сообщение #433262
Зачем ему было лезть со 2 ТЭ в капкан (ПА)?

Кстати, наличие у 2-й ТОЭ сразу двух возможных конечных пунктов маршрута - Артура и Владика - усложнило бы задачу японцев. Ведь тогда Того пришлось бы учитывать оба варианта действий эскадры Рожественского - как прорыв во Владик (причем с подвариантами - напрямую через Цусимский пролив или через Сангарский пролив/пролив Лаперуза), так и прорыв в Артур и, соответственно, разделять силы.

#19 25.10.2011 23:25:44

штык
Гость




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

AVV написал:

Оригинальное сообщение #433302
Того пришлось бы учитывать оба варианта

Даже 1 ТЭ был дан приказ прорываться во Владивосток. О каком ПА для Рожественского может идти речь?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #433302
соответственно, разделять силы.

Это юмор такой?

#20 26.10.2011 00:50:00

Fallschirmjager
Гость




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433113
Его главная цель - уничтожение флота - достигнута, поэтому, он отдает приказ: беречь людей, вести осаду. Для него ровным счетом ничего не меняется. Всё как и было: армия Ноги месяц отдыхает, затем перебрасывается в Дальний, оттуда транспортами на Ялу и железкой к Мукдену. А кто же остается под Артуром? Часть второго эшелона армии - несколько запасных полков, кули, часть полевых госпиталей и сводный - в Дальнем. Морская команда и 11-дм гаубицы с прислугой.

Все это противоречит сразу нескольким принципам военного искусства.

#21 26.10.2011 02:48:44

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6384




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #433277
ЗПР приходит к ПА до его падения и вместо Цусимы получается "сражение при ПА".

На стороне Того наверное нет Асахи и 12"стволы не меняны. Также его корабли не проходили ремонтов, которыми их успели побаловать в первые месяцы 1905г. Несколько Асам в Лаперуза ловят Тр с грузами для ВлВ. Прикидывайте возможный мсход сражения под ПА. Но и при самом наилучшем раскладе для ЗПР его положение по сути безвыходное: из ПА нужно уносить ноги пока 11" не перестреляли. Стоянка в необорудованном Белом волке \или еще где\, пополнение запасов и переход во ВлВ без противодействия японцев.

#22 26.10.2011 06:14:38

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

zara написал:

Оригинальное сообщение #433253
Мукден не может быть таким же. По причине отсутствия лишней армии у японцев.
Насчет ЗПР успевает подойти, поподробней об этом.

Вы читать умеете? Еще раз преамбулу прочтите. Он имеет при Мукдене все те же 5 армий. :)

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433342
Все это противоречит сразу нескольким принципам военного искусства.

Здрасьте! Осада крепости противоречит принципам военного искусства? Нет, это его 2-й, 3-й, 4-й штурм противоречили. Они были предприняты от безысходности. Почитайте Норригаарда. Крепость должна умереть от недостатка ресурсов и губить солдат нужно только в случае крайней необходимости.

штык написал:

Оригинальное сообщение #433315
Даже 1 ТЭ был дан приказ прорываться во Владивосток. О каком ПА для Рожественского может идти речь?

Она ж не прорвалась. Это известно. А долг ЗПР - идти ей на выручку. Иначе он поступает по-свински.

штык написал:

Оригинальное сообщение #433262
Ув. invisible. ЗПР конечно обладал тяжелым характером, но идиотизмом, по моему, не страдал. Зачем ему было лезть со 2 ТЭ в капкан (ПА)? Тут вопрос надо, на мой взгляд, ставить иначе - что бы было подойди он ранее к Корейскому проливу, и когда он туда реально мог попасть? Думаю не сложно найти ответ на вопрос - когда Владивосток освобождается от льда, ранее 2 ТЭ там делать было нечего. И второе, как с погодой в Корейском проливе немного ранее второй половины мая? Может стоило поболтаться денек другой в море, дождаться волнения посильнее, а то и шторма, дабы не облегчать работу вражеских наводчиков, и вперед, на прорыв. Заранее прошу извинить за возможный дилетантизм.

Повторю, идти во Владик, имея хоть малейшие шансы выручить 1ТОЭ, для него - свинство.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#23 26.10.2011 06:21:36

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433237
О чем вы? Артурская эскадра уже расстреляна. А крепость все равно сдохнет медленной смертью. Там уже была эпидемия цинги и жрать уже почти нечего. Просто капитулируют на 2-3 месяца позже. А может и раньше, меньше мучиться.

Мне неохота дважды дублировать текст, на который вы якобы ответили. Либо вы его не прочли, либо сделали вид, что не прочли.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#24 26.10.2011 07:22:56

zara
Гость




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

invisible

Вы читать умеете? Еще раз преамбулу прочтите. Он имеет при Мукдене все те же 5 армий.

В реале, японцы до падения Артура, не собирались перебрасывать армию в Манчжурию.Гибель Стесселя, ничего не меняет.Он не руководил, перемещениями японских войск.

#25 26.10.2011 09:53:45

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: Официальная альтернатива: Порт-Артур держится

zara написал:

Оригинальное сообщение #433364
В реале, японцы до падения Артура, не собирались перебрасывать армию в Манчжурию.Гибель Стесселя, ничего не меняет.Он не руководил, перемещениями японских войск.

В реале японцы планировали Мукден, будучи уверенными, что там будет 3-я армия. Более того, она была их главная ударная сила и фактически решила исход сражения. Держать 100 тыс против останков умирающей крепости довольно глупо. Просто от капитуляции до Мукдена времени было достаточно. Армия после неё ещё отдыхала целый месяц, но была бы переброшена туда в любом случае. Порт-Артур после гибели эскадры уже не представлял никакой ценности в военном плане. Гибель Стесселя действительно ничего не меняет в этом плане, как и капитуляция остатков крепости.
Вообще, Стессель сдал её вовремя, избежав кошмара расстрела города.

Отредактированно invisible (26.10.2011 10:04:46)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

Страниц: 1 2 3 … 6


Board footer