Утро доброе!

штык написал:

Оригинальное сообщение #433315
О каком ПА для Рожественского может идти речь?

А у Того был шпион прямо в штабе Рожественского? Японцы должны были учитывать все варианты. А вдруг на транспортах, которые шли со 2-й ТОЭ, находятся несколько тысяч подкрепления для Артура? Идея, конечно, бредовая, но и совсем игнорировать возможность того, что Рожественский пойдет в Артур, Того не мог.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433113
главная цель - уничтожение флота - достигнута,

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433113
Итак, начинается расстрел.

Это взято из Вашей преамбулы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433357
Она ж не прорвалась. Это известно. А долг ЗПР - идти ей на выручку.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433357
идти во Владик, имея хоть малейшие шансы выручить 1ТОЭ, для него - свинство.

А это комментарии на мою мысль о смысле прорыва в ПА.
Теряюсь в догадках, когда происходят рассматриваемые события?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #433379
А у Того был шпион прямо в штабе Рожественского? Японцы должны были учитывать все варианты. А вдруг на транспортах, которые шли со 2-й ТОЭ, находятся несколько тысяч подкрепления для Артура? Идея, конечно, бредовая, но и совсем игнорировать возможность того, что Рожественский пойдет в Артур, Того не мог.

Вообще-то, японцам многое и не надо было решать. 2ТОЭ не посылалась во Владик. Её задача была овладеть морем. То есть, она должна была найти Того и драться. Даже в реале, он не пошел вокруг Цусимы. То что он держал курс во Владик ничего не значит. Он собирался драться и не спешил. Владик нужен быд уже для ремонта повреждений.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433386
То что он держал курс во Владик ничего не значит.

А базироваться он должен был где? В море, опираясь на транспорты и "Камчатку"? Или у РИ были на Дальнем Востоке другие порты?

штык написал:

Оригинальное сообщение #433387
Кстати, на подскажите, может знаете, а какие запасы угля и снарядов оставались в Артуре к моменту капитуляции?

ЕМНИП, со снарядами было совсем плохо, а угля некоторое количество оставалось, хотя часть сгорела при обстреле японцами в конце осады.
Но опять-таки, Того не мог всего этого знать наверняка. А после "Гулльского инцидента", думаю, японцы могли ожидать от Рожественского чего угодно.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #433394
ЕМНИП, со снарядами было совсем плохо, а угля некоторое количество оставалось,

«Японцам было передано 23 131 человек нижних чинов и 747 офицеров, 357 годных и 352 негодных орудия, 145 705 годных и 46 948 негодных снарядов, ружейных патронов 4 640 800, лошадей 1 920, угля каменного 80 000 тонн и продовольствия (муки, крупы, рису, чаю, сахару, сушеных овощей, соли, консервов мясных, сухарей, уксусу, бобов, чумизы)  - на полтора-два месяца»

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #433398
145 705 годных и 46 948 негодных снарядов

Интересно, сколько из них было армейскими, а сколько - флотскими?

штык написал:

Оригинальное сообщение #433387
еще до выхода 2 ТЭ с Балтики 1 ТЭ было предписано прорываться во Владивосток

Решение во многом спорное и вынужденное, ибо на приказания Алексеева начать активные действия Витгефт находил отмазки. Для периода Вирена это решение уже не канало.

штык написал:

Оригинальное сообщение #433387
может знаете, а какие запасы угля и снарядов оставались в Артуре к моменту капитуляции?

Уголь был. На одной из веток в разделе 1ТОЭ выкладывалось.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433428
в-третьих решительное сосредоточение основных усилий в нужный момент на важнейших направлениях и для решения главных задач разменивается японцами на заслоны

Задача №1 - взять ПА для уничтожения 1ТОЭ, ее можно считать выполненной после растрела 1ТОЭ 11"мортирами. Солдатам объявить: вы герои взяли Высокую и обеспечили уничтожение русского флота. Задача выполнена. Моральное состояние армии Ноги поднимается.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433428
роме того, решение японцев противоречит следующему принципу стратегии - подчиненность стратегических целей и задач политическим целям войны.

В этом Вы правы, при условии что японцы даже близко не знают о запасах в ПА, количестве боеспособных солдат, и не могут оценивать сроки осады. Если по их оценкам ПА может держаться три месяца, они вполне могут оставить заслоны как предлагает Invisible, перебросить войска в Манчьжурию, для нанесения удара по русским войскам, дабы предотвратить наступление Манчьжурской армии. Потом вернуться к штурму ПА если он не капитулирует.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #433402
Приведите документальное подтверждение для "включая Цусиму".

Здравый смысл. Если владеть всем морем, не сидя во Владике, то естественно у Цусимы на коммуникациях врага. А "владел" Японским морем из Владика и ВОК.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #433402
Подтверждение этому ИМХО имеется? Приведите его.

А нафик её тогда посылать? Объяснить можете?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #433421
Интересно, сколько из них было армейскими, а сколько - флотскими?

Хуже, китайскими.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433428
Вы спросили, каким именно? Очень хорошо: Во-первых, вопреки постоянному стремлению к захвату и удержанию инициативы Ояма отдает оную русским; во-вторых, вместо непреклонности и решительности в выполнении поставленных задач японцы демонстрируют слабоволие и нерешительность; в-третьих решительное сосредоточение основных усилий в нужный момент на важнейших направлениях и для решения главных задач разменивается японцами на заслоны и второстепенные задачи; в-четвертых, учет и полное использование морально-психологического фактора требуют возможно скорейшего взятия крепости, а не наоборот.

Если вы говорите об Ояме, то причем здесь Артур? Ему инициатива нужна у Мукдена. А тратить жизни на подыхающую крепость - это глупость. Осада - это не постоянная атака. Штурмы необходимы, когда требуется быстрое взятие крепости, а если в этом нет необходимости, её по правилам военного искусства берут измором.
Еще раз повторю, почитайте Норригаарда. Он очень ясно пишет о бесцельности японских штурмов, повлекших бесполезную смерть тысяч солдат. Это не поднимает боевой дух, а деморализует солдат.
Да и цель войны была вытеснить русских их Манчжурии, для чего требовалось разбить русскую армию. Мукден - вот цель, а ПА - уже не цель, потому как то, ради чего его штурмовали, уже достигнуто - уничтожение флота.
После этого не нужно никаких жертв - идет просто расстрел, понимаете?
На кой атаковать, когда можно всё уничтожить артиллерией?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #433394
Того не мог всего этого знать наверняка.

Достаточно было это знать русским.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433397
Хоть и в море.

Это уже не альтернатива а Герберт Уэлс.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433397
нужно идти в Цусиму.

Простите, не понял. Что значит идти "в Цусиму" а не во Владивосток.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433397
Из Владика владеть морем не получится.

С этим, учтитывая реалии того времени, полностью согласен.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #433398
145 705 годных и 46 948 негодных снарядов

Интересно количество 12, 10, 8 и 6 дюймовых снарядов для морских орудий. Почему, думаю понятно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #433438
Решение во многом спорное и вынужденное, ибо на приказания Алексеева начать активные действия Витгефт находил отмазки.

После того, как стало ясно, что деблокировать ПА не удается решение абсолютно правильное, ибо падение ПА (и как следствие гибель кораблей) было лишь вопросом времени, что жизнь и показала.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433458
Га! Да вы просто не в курсе. Корею им итак отдавали. Россия оккупировала Манчжурию, а не просто Квантун. Квантун ей отошел законно, и то в аренду.
Вот Манчжурия и была яблоком раздора, именно это и не устраивало японцев.

Я в курсе. Корею отдавали, но с оговорками. А Квантун - это часть Маньчжурии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #433470
Документальным подтверждением не является.

Так вы сначала приведите документальное подтверждение своим словам - телеграмму царя или военного ведомства Рожественскому. В материалах следственной комиссии говорится об обладании морем без конкретного названия.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #433470
Посылали ее как усиление 1 эскадры. Перенацелили на "владение японским морем". Смысл ищете? ну,  например, такой: высвободить (в случае успеха) для действий в поле те сухопутные войска, которые во Владивосток был вынужден отправлять Куропаткин (накануне Мукдена!) для обороны последней оставшейся крепости и базы флота.

Вы что всерьез считаете, что японы будут высаживаться во Владике? Мукден, к вашему сведению, состоялся задолго до прибытия 2ТОЭ на ДВ.

Отредактированно invisible (26.10.2011 19:41:15)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433502
Так вы сначала приведите документальное подтверждение своим словам - телеграмму царя или военного ведомства Рожественскому. В материалах следственной комиссии говорится об обладании морем без конкретного названия.

А что ж не привести - вон, ее Ширшов процитировал - и номер указал, и откуда послана и кем подписана:

"Из Санкт-Петербурга в Ван-Фонг пришло подтверждение ранее предписанному: идти от берегов Индокитая дальше, вперед и прорываться со всеми корабельными силами во Владивосток. В одной из телеграмм по № 244, отправленной из Царского Села за подписью Николая II, говорилось:
   «Возложенная на Вас задача не состоит в том, чтобы с некоторыми судами прорваться во Владивосток, а в том, чтобы завладеть Японским морем…»
"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433502
Вы что всерьез считаете, что японы будут высаживаться во Владике?

Как говорил Бисмарк - "здесь важны не намерения, а потенциал". И приходилось Куропаткину усиливать Владивосток, ослабляя Манчжурскую армию. Потому как целая японская армия высвободилась и где она объявится в условиях господства японцев в Японском море - неизвестно. То ли под Мукденом, то ли в Северной Корее, то ли в Приморье...