invisible написал:

Оригинальное сообщение #433518
Откуда такая уверенность?

Я на этом форуме очень и очень давно. И я прекрасно Вас знаю. У Вас отсутствует прочная вера в военную науку. Вы просто механически копируете то, что прочитали еще в детстве. Про компании Наполеона, наверное. Это он не брал крепостей, а бил живую силу. Но он же говорил, что крепости брать можно и должно, когда они являются целью компании. В случае с Порт-Артуром, это именно так.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433518
Уважаемый, принципы военного искусства - это не догма. Искусство зависит от исполнителя.

А вот приемы овладения крепостями вполне конкретны: ускоренный штурм, осада и постепенный штурм, взятие измором. Вы считаете, что последнее противоречит военному искусству? Так многие крепости измором только и брали.
А Мукден здесь нипричем, ибо я специально указал, что в отношении него ничего не меняется.

Принуждение к сдаче голодом возможно тогда, когда крепость заключает в себе многолюдный город (Париж) или чересчур многочисленную армию (Мец); в остальных случаях это может затянуться на годы. Франко-прусская война, кстати, является хорошим примером того, как армия, неспособная к взятию неприятельский крепости, бывает принуждена к продолжению компании в самых неблагоприятных условиях. 
И перечитайте еще раз, какие именно принципы были нарушены. Там нет ни слова про штурм или измор.

Novik-71 написал:

Оригинальное сообщение #433571
То есть вы считаете,что он не хотел прорваться во Владик незамеченым?!

О прорыве речи не шло. На военном совете подобные решения даже не рассматривались. Считали себя сильными, а противника ослабленным. Думали, что Микаса либо погибла, либо была так сильно повреждена, что не появится. Вообще, многие думали, что Того напасть не посмеет.

Отредактированно invisible (27.10.2011 07:53:42)

штык написал:

Оригинальное сообщение #433461
После того, как стало ясно, что деблокировать ПА не удается решение абсолютно правильное, ибо падение ПА (и как следствие гибель кораблей) было лишь вопросом времени, что жизнь и показала.

Еще выход, кстати считаемый реальный артурцами: бой с Того. Нанесение Того невосполнимых потерь в ЭБр, для 2ТОЭ значительное облегчение. Гибель русских ЭБр в таком гипотетическом бою восполняется за счет 2ТОЭ, японских ниоткуда. Самый шоколадный для 1ТОЭ расклад: нанесение японцам поражения и переход контроля хотя бы за частью Печилийского залива осложняет японцам снабжение, следовательно русской армии легче. Вероятность такого невысока, но все же.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433464
Я его читал. Записки профана в военном деле.

ЕМНИП пишет о себе, что он артиллерист.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433449
Я говорил о принципах, не о задачах.

О принципах можно говорить бесконечно. Из принципов вырастают конкретные задачи, о них и нужно говорить.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433449
Война не компьютерная игра, и нажатием кнопки мораль не изменить. А для осознания победы необходимо ее материальное подтверждение.

Кто говорит о компьютерной игре? Материальное подтверждение это как? ПА-на разграбление подобно брошенным домам Петропавловска в 1905?

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433449
Политической целью войны для Японии была и оставалась Корея и Квантунская область.

И что мешает вернуться к штурму ПА позже, после нейтрализации манчьжурской армии. ПА с остатками защитников для японцев не опасен, если они имели хоть какие-то сведения о состоянии гарнизона и крепости на конец 1904г. Если они не имели тагого понятия и думали что перед ними тысяч 40 бодрых защитников до зубов вооруженных и сытых, то они и солдата в Манчьжурию не снимут.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433634
Я первый раз слышу, что вы здесь много лет представляете военную науку. Разрешите узнать вашу ученую степень, либо что либо еще для подтверждения такой высокой квалификации.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1169&p=1

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433634
Нормативный срок удержания крепости в осаде составляет 6 месяцев (см. Керсновский).

Никаких нормативных сроков не существует. Каждая крепость имеет свою физиономию и на деле (на что постоянно обращали внимание военные теоретики) сопротивление крепости больше зависит от личности ее коменданта, чем от силы верков и количества запасов. Например, генерал от кавалерии Н. П. Бобырь, прославившийся своим весьма странным поведением, получил должность коменданта Новогеоргиевской крепости только потому, что был невероятно упрям. Рассчитывали, что он не сдаст крепость ни при каких обстоятельствах. К сожалению, ошиблись.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433634
При этом, продовольствия там было мало: мяса уже не было, муки - на полтора месяца (это если склады и хлебозавод не будут разрушены артиллерией и сожжены, что маловероятно). К тому же уже свирепствовала эпидемия цинги + расстрел. Довольно странно думать, что ПА мог в таких условиях держаться долго. Ну стерли бы его с земли, как Карфаген.

Сама по себе бомбардировка, без использования ее результатов, суть есть бесполезный перевод снарядов. Да и обстрела никакого не будет ибо, как только основные силы армии Ноги уйдут на север, русские тут же вышибут японцев из параллелей и заберут Высокую обратно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433634
Про измор говорю я, а то что вы говорите, доказуйте сами. Для данной альтернативы другого военного искусства не требуется. Расстрел и измор - вполне достаточное условие для  уничтожения жалких остатков крепости, без лишнего кровопролития ради поддержания самурайского духа, который, кстати, не смогли пошатнуть неудачи 4-х штурмов. Им ваще политкомиссары не требовались.

Принципы, о которых я говорю, изучаются в военных академиях всего мира. Мне доказывать ничего не нужно, это сделали до меня. А Вам бы не помешало справится о них в соответствующей энциклопедии.
Всем и каждому известно, что в армии Ноги было неповиновение (бунт) целого полка, который отказался идти в атаку и был раскассирован по другим частям. Хороший пример первоначального неучета морально-психологического фактора, с дальнейшим его учетом.

veter написал:

Оригинальное сообщение #433678
ЕМНИП пишет о себе, что он артиллерист.

Как сказал еще один профан в военном деле Энгельс "ни в одной европейской армии офицерский состав артиллерии по своему профессиональному образованию не стоит на таком низком уровне, как в английской".

veter написал:

Оригинальное сообщение #433678
О принципах можно говорить бесконечно. Из принципов вырастают конкретные задачи, о них и нужно говорить.

О них и не нужно говорить. Они просто есть. Ибо, такие принципы военного искусства, как, например, своевременное восстановление резервов и боеспособности войск, неизменны, не подвержены инфляции.

veter написал:

Оригинальное сообщение #433678
Кто говорит о компьютерной игре? Материальное подтверждение это как? ПА-на разграбление подобно брошенным домам Петропавловска в 1905?

Пленные и трофеи очень важны. Это отмечали очень многие участники БД. Например, отступая, мы видим только свои потери, а преследующий нас враг, который вполне возможно пострадал даже больше, кажется неуязвимым и торжествующим.

veter написал:

Оригинальное сообщение #433678
И что мешает вернуться к штурму ПА позже, после нейтрализации манчьжурской армии. ПА с остатками защитников для японцев не опасен, если они имели хоть какие-то сведения о состоянии гарнизона и крепости на конец 1904г. Если они не имели тагого понятия и думали что перед ними тысяч 40 бодрых защитников до зубов вооруженных и сытых, то они и солдата в Манчьжурию не снимут.

Сделать полдела и бросить его. Зачем? Отдать инициативу противнику. Зачем? И, самое главное, политическая цель войны - Порт-Артур. Только взяв его, можно потребовать его себе на мирных переговорах. Ведь, Мукден мог бы стать и поражением японской армии. А Россия могла в любой момент предложить совсем другой мир, условием которого стало бы сохранение за собой Порт-Артура. Он же выдержал осаду, стало быть японцы претендовать на него, конечно, смогли бы, а вот заполучить, уже нет.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433725
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1169&p=1

Младший сержант - это серьезно конечно, если не считать, что младшего лейтенанта дают после окончания технического вуза. Так, ради интереса щелкните на значок моего "вебсайта".

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433725
Никаких нормативных сроков не существует. Каждая крепость имеет свою физиономию и на деле (на что постоянно обращали внимание военные теоретики) сопротивление крепости больше зависит от личности ее коменданта, чем от силы верков и количества запасов. Например, генерал от кавалерии Н. П. Бобырь, прославившийся своим весьма странным поведением, получил должность коменданта Новогеоргиевской крепости только потому, что был невероятно упрям. Рассчитывали, что он не сдаст крепость ни при каких обстоятельствах. К сожалению, ошиблись.

Вы знаете, для любого проекта сначала выдается ТЗ - техническое задание, по которому составляется ТЭО - технико-экономическое обоснование. Крепости - не исключение. В ТЗ необходимо оговорить нормативные параметры, включая и срок, который она должна номинально продержаться. Без этого нельзя, ибо проектировщик способен спроектировать как очень слабую крепость, так и чересчур сильную - хоть все бетоном обложи. Это основы проектных работ, чем мне самому приходилось заниматься конкретно.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433725
Сама по себе бомбардировка, без использования ее результатов, суть есть бесполезный перевод снарядов. Да и обстрела никакого не будет ибо, как только основные силы армии Ноги уйдут на север, русские тут же вышибут японцев из параллелей и заберут Высокую обратно.

Здрасьте! Эта бомбардировка выбивает живую силу и ресурсы. А с текщего момента обстреливается буквально всё - все передвижения, все группы людей. Насчет штурма Высокой обратно - вы просто не представляете реальностей. Смысл в чем? Пал весь восточный фронт, на котором высоты для наблюдения и стрельбы гораздо лучше, чем Высокая.
Что даст занятие Высокой? Пайку хлеба?

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433725
Принципы, о которых я говорю, изучаются в военных академиях всего мира. Мне доказывать ничего не нужно, это сделали до меня. А Вам бы не помешало справится о них в соответствующей энциклопедии.

Так вы ж их не изучали. К чему такие высокие слова?

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433725
Всем и каждому известно, что в армии Ноги было неповиновение (бунт) целого полка, который отказался идти в атаку и был раскассирован по другим частям. Хороший пример первоначального неучета морально-психологического фактора, с дальнейшим его учетом.

Какого полка? Вы чё? Может все-таки о роте речь шла, которая под сильнейшим огнем не нашла в себе храбрости вылезть из окопов на штурм? Так это исключение. Сражались японцы на редкость самоотверженно.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433735
Пленные и трофеи очень важны.

Конечно особенно вторые для японцев. А с пленные порт-артурцы японцам по-просту не нужны, поскольку представляют лишь обузу: их кормить нужно, охранять, лечить. Отсюда и предложение офицерам дать подписку и в Россию.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433735
Например, отступая, мы видим только свои потери, а преследующий нас враг, который вполне возможно пострадал даже больше, кажется неуязвимым и торжествующим.

Есть отступление, а есть драп и бегство. Отступающий в 1812г - это одно, а драпающий в 1941 - совсем другое. И летом 1904г артурцы не были похожи на павших духом, а наоборот верили, что им стоит немного продержаться и им придет на помощь Куропаткин, 2ТОЭ. К концу осады такие надежды иссякли...

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433737
Бездействие противника можно объяснить только недостаточностью его сил.

Это тоже принципы военного искусства?

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433737
А японцы должны собрать достаточно сил, чтобы сохранить ее.

Собрать???? Откуда им собирать, если у них 3-я армия Ноги изначально под ПА. Она и выделяет заслон достаточный для отражения атак из крепости.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #433113
Давайте, представим, что капитуляции Порт-Артура не было. Скажем, Стессель был убит осколком снаряда и руководство обороной остатков крепости взял на себя генерал Смирнов.

Крепость, замкнутая в кольцо, обречена на падение. Весь вопрос во времени. Даже если представить, что Порт-Артур еще какое-то время продержится (а это время измеряться может неделями - не более, так как на Высокой уже сидят японские артиллерийские корректировщики, а саперы ведут мины под другие укрепления), то это ничего принципиально не изменит.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #434020
К Артуру - не подойдет, как не крути...

2 эскадра?

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #434042
А чем поможет 2ТОЭ сухопутной обороне крепости?

Тем же, чем и первая - десантом, свозом орудий на берег, снарядами и привезенными запасами.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #434058
Или приведите пример обратного в новой истории, плз...

Рабаул

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #434070
Не понял при чем тут битва за остров Рабаул

Рабаул не остров. Рабаул это город на острове Новая Британия. Несмотря на произведенные на остров высадки сухопутных сил США и Австралии, крепость Рабаул держалась до конца войны.