Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ / Цусимские форумы

H-44 · 26.10.2011 23:50:16

1

В ходе Русско-Японской войны были последовательно уничтожены две примерно равноценные и не слишком уступающие руские эскадры. Таким образом катастрофа во многом стала возможной из-за несвоевременной концентрации сил для борьбы за господство на море. Опоздание с таковой на Дальнем Востоке имело ряд трудно устранимых причин. Даже если мы осуществляем Программу быстрее, японцы могут начать раньше, так как всё равно опережают Россию в готовности к войне. Кроме того, пополнение морских сил Тихого океана постепенное, создаётся риск возврата отрядов подобно Вирениусу или даже их уничтожения при внезапном нападении в той же Цусиме (как был захвачен Екатеринослав ЕМНИП). Также немаловажны большая стоимость содержания флота на ДВ, несравнимо худшие условия базирования и т.п. сопутствующие проблемы.
Альтернатива: на рубеже 20 в. (хотя бы из пресловутой экономии и признания невозможности наличными силами бороться за господство на море) принято решение иметь на ДВ минимально достаточные силы (т.е. 3 "полтавы", "Новик", "Боярин", "Варяг", "Аскольд" для разведки (один из них во ВлВ вместе с "рюриками"), КЛ, МЗ, миноносцы). Задачи: ВОК как реале, ПА - основная - не допустить захвата крепости с моря и противодействие бомбардировкам с моря, по возможности - поддержка приморских флангов, набеговые действия лёгких сил. Новые корабли концентрируются на Балтике, занимаясь доводкой и боевой учёбой. В этой связи становится вероятным оставление на ДВ "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова" или хотя бы кого-то из них, что также желательно.
Если срок начала войны как РИ, то имеем два варианта действий:
1) Ускоренно готовим эскадру новых кораблей уже законченных постройкой и направляем в ПА (имеем как минимум "Цесаревич", "Ретвизан", "АИ 3", "Бородино" и 3 "пересвета", а также сильный отряд крейсеров). По прибытии в ПА (воспрепятствовать прорыву практически не возможно) готовимся дать решительный бой японцам (если ещё живы "полтавы" шансы очень неплохи) и к прочим активным действиям. Кроме того, есть шанс провести транспорта с припасами и пополнением для крепости.
2) Как в реале в ПА не успеваем, но к Цусиме пришли те же "бородинцы" с означенным добавлением и без "стариков" и тихоходов. Сильная и сбалансированная эскадра из 9 ЭБР и 9 КР имеет больше шансов на успех.

ИМХО в обоих случаях получается лучше, чем реале. Что скажете, коллеги?

Prinz Eugen · 27.10.2011 00:55:47

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #433594
ИМХО в обоих случаях получается лучше, чем реале. Что скажете, коллеги?

Концепция построения флота была немного не такая...и отправление "слабосильной" эскадры будет еще большей провокацией.

bober550 · 27.10.2011 04:56:05

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #433594
ИМХО в обоих случаях получается лучше, чем реале. Что скажете, коллеги?

То о чем Вы говорите- единственный вариант дающий шанс на успешный для России сценарий войны на ДВ.
В чем еще плюс концентрации на Балтике- японцы тоже подойдут к генеральному сражению с "чистого листа". Без тренировки на кошках 1ТОЭ.
Вообще, если отвлечься от концепций того времени, и просто двигать кораблики как шашечки, идеальный вриант такой. Крейсера и канлодки как в реале. БрБо и все миноносцы, что удасться, перегнать в Артур. Остальная шарашка "Цесарь", "бородинцы" (скорее всего без "Славы"), "Ретвизан", "Пересвет", "Победа", "Ослябя", "Петропавловск", "Севастополь", "Полтава", "Сисой", "Наварин", "Николай", "Нахимов" (еще бы и "Трех Святителей" или "Ростислава")- на Балтике и Средиземке. По готовности концентрируються и "медленно спускаються с холма". Получаем 9 скоростных и 7 медленных капиталшипов против 14 японских. Плюс нормальный штаб и нормальное адмиральское созвездие против нетренированных японцев. Есть шанс. Но в реалиях того времени- анриал. Вообще самый экстремум концентрации это то что выше+ "Слава", "ТС" и "Ростислав". Все остальные варианты лежат между реалом и этим пределом.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #433608
и отправление "слабосильной" эскадры будет еще большей провокацией.

В реале временной коридор начала войны у японцев достаточно жестко определен. От момента срыва переговоров, до готовности новых русских ЭБР. Где то внутри него и начнут, сила российской эскадры тут малозначимый фактор.

3apa3a · 27.10.2011 06:20:09

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #433594
3 "полтавы", "Новик", "Боярин", "Варяг", "Аскольд" для разведки (один из них во ВлВ вместе с "рюриками"), КЛ, МЗ, миноносцы).

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #433594
В этой связи становится вероятным оставление на ДВ "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова" или хотя бы кого-то из них, что также желательно.

Жалко и Полтав и Сисоя с Нахимовым. В принципе в оборону Артура надо бы загнать самое старье - Николая 1 с Александром 2. Инвалидного Варяга.
Вообще флоту спешить с балтики никуда не надо - он может появиться на ТВД тогда, когда вплотную встанет вопрос о десанте на японские острова - то есть когда манчжурская армия выкинет японцев с континента.

Пересвет · 27.10.2011 21:07:11

Сильная балтийская эскадра приходит на ТВД, когда противником уже занят весь Квантун, включая Порт-Артур, и продержится он меньше, чем в реальности. Балтийская эскадра если и прорывается во Владивосток, то ей уже затруднительно будет взять оттуда под свой контроль Жёлтое море, а без этого никакой победы не будет, разве что пол-Сахалина за нами останется, в лучшем случае.
Если кратко - лучше один ЭБР на ТВД в январе 1904-го, чем полтора, или даже два - весной 1905-го!

H-44 · 27.10.2011 21:38:09

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #433629
Жалко и Полтав и Сисоя с Нахимовым. В принципе в оборону Артура надо бы загнать самое старье - Николая 1 с Александром 2. Инвалидного Варяга.
Вообще флоту спешить с балтики никуда не надо - он может появиться на ТВД тогда, когда вплотную встанет вопрос о десанте на японские острова - то есть когда манчжурская армия выкинет японцев с континента.

Это было бы оптимально, но воевать 3-4 года не удастся ни по политическим, ни по экономическим причинам. В 17-м вон совсем чуть-чуть не дотерпели, хотя победа была почти в руках. Поэтому флоту вступать в дело надо раньше. Т.е. 2-я эскадра должна прийти в ПА хотя бы к концу лета, не дожидаясь достройки всех "бородинцев". При этом Порт-Артур желательно удержать или хотя бы удерживать насколько возможно долго. Совсем слабая эскадра может ускорить падение крепости - сильно давить будут с моря, одни береговые батареи не удержат. Одними из самых полезных кораблей при обороне ПА могли стать БрБО, но к сожалению о их применении на ДВ никто даже не думал. А так в принципе можно состряпать оборонительную эскадру для ПА из 3 БрБО, Николая ("Александр 2" вроде бы сильно требовал ремонта), Наварина и Нахимова - уже тупо переть прямо в порт японцы не станут. Кроме того, БрБО очень хороши для поддержки лёгких сил, не завися от приливов. В таком случае "Полтавы" с "Сисоем" составляют отличную тихоходную бригаду. При прорыве в ПА это не так критично как для Цусимы. Даже без имеющихся в ПА кораблей 11 ЭБР совсем неплохо чтобы бодаться с Того.

Андрей Рожков · 27.10.2011 21:54:08

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #433865
Кроме того, БрБО очень хороши для поддержки лёгких сил, не завися от приливов.

Обсуждалась как-то подобная альтернатива.

Aurum · 27.10.2011 23:39:39

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #433625
В реале временной коридор начала войны у японцев достаточно жестко определен. От момента срыва переговоров, до готовности новых русских ЭБР. Где то внутри него и начнут, сила российской эскадры тут малозначимый фактор.

ИМХО вполне могли осенью 1903 года начать, или нет? Если 1ТОЭ была бы слабенькой начали бы раньше реала?

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #433865
Т.е. 2-я эскадра должна прийти в ПА хотя бы к концу лета, не дожидаясь достройки всех "бородинцев".

Если речь о лете 1904-го, то из бородинцев, никто кроме АИ3 реально не готов и находятся на Балтике а не на ДВ.

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #433594
ИМХО в обоих случаях получается лучше, чем реале. Что скажете, коллеги?

Вроде как привлекательная идея, но... ситуация в Артуре с началом войны сразу станет совсем плоха, у япов будет заметно больше сил оказывать давление на Владик, а то и высаживаться там + поддержка из Кореи. Фактически оба отряда 1ТОЭ будут разгромлены за 1/2 года от начала б/д макс. а за это время 2ТОЭ подойти не успеет.

В общем, как ни крути - всё плохо
В реале у РИФ хватало сил на обе достаточно сильные эскадры, и 1ТОЭ и 2ТОЭ

bober550 · 28.10.2011 01:25:29

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #433852
Сильная балтийская эскадра приходит на ТВД, когда противником уже занят весь Квантун, включая Порт-Артур, и продержится он меньше, чем в реальности.

Ну и фиг с ним. Все равно он России как чемодан без ручки.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #433852
Балтийская эскадра если и прорывается во Владивосток,

В предложенном варианте 9+7 прорвуться. Вопрос потерь и повреждений.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #433852
Владивосток, то ей уже затруднительно будет взять оттуда под свой контроль Жёлтое море,

Да я как то на арест микадо то и не рассчитываю- максимум более почетный мир.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #433852
Если кратко - лучше один ЭБР на ТВД в январе 1904-го,

Реал как то такой вывод не подтверждает.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #433908
ИМХО вполне могли осенью 1903 года начать, или нет? Если 1ТОЭ была бы слабенькой начали бы раньше реала?

Почему? Я думаю у японцев хватит воображения представить что русские ЭБР пожалуют к ним с Балтики. Зато разбить по-частям уже не светит. И внезапный удар миноносцев прийдеться в пустоту.

bober550 · 28.10.2011 01:27:05

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #433908
В реале у РИФ хватало сил на обе достаточно сильные эскадры, и 1ТОЭ и 2ТОЭ

Так мы таки победили японцев?!!!

Стерегущий · 28.10.2011 10:35:57

1

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #433908
ИМХО вполне могли осенью 1903 года начать, или нет? Если 1ТОЭ была бы слабенькой начали бы раньше реала?

В 1902-ом японцы собрали уже все силы ОФа, а 1ТОЭ была слаба как никогда - всего 4 ЭБР. Но джапы начали только тогда, когда закончили подготовку, и ни на день раньше.

yuu2 · 28.10.2011 10:43:45

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #433594
Если срок начала войны как РИ

Дык, с этого и надо начинать.

Если на ДВ заведомо нет паритета по линейным силам, то японцы вольны начинать в любое выгодное им время.

Т.е. в мае 1904. Десантом первой армии в Бицзыво и второй в устье Ялу. После чего уже к октябрю теряются как Артур (с усёчённым флотом в нём), так и Харбин. После чего пропадает весь смысл посылать усиленную ТОЭ2.

Отредактированно yuu2 (28.10.2011 10:44:21)

3apa3a · 28.10.2011 11:06:43

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #433951
так и Харбин

К октябрю??? 1000 км от Дальнего до Харбина по одной дороге, или 800 км через горы от Антунга до Харбина, 200 тысячной армией?
Ну-ну. К октябрю какого года?

yuu2 · 28.10.2011 11:10:54

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #433958
К октябрю??? 1000 км от Дальнего до Харбина по одной дороге, или 800 км через горы от Антунга до Харбина, 200 тысячной армией?

А третья армия будет десантироваться уже в Инкоу.

3apa3a · 28.10.2011 11:20:39

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #433959
А третья армия будет десантироваться уже в Инкоу

А это ничего, что они у Ляояна встретят не 155, а 175 тысячную армию?
Потому как без флота незачем держать в Артуре 40 тысяч бойцов, хватит и одной дивизии. Все равно ведь держаться надо только до октября (кстати, насчет Артура это какой то запредельный оптимизм с вашей стороны - октябрь. Его возьмут в конце июля - поскольку если бы не снятые на берег личный состав, орудия и запасы 1 ТОЭ, то крепость и в реальности взяли бы прямой атакой при первом же штурме).

yuu2 · 28.10.2011 11:29:37

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #433963
Потому как без флота незачем держать в Артуре 40 тысяч бойцов, хватит и одной дивизии.

Не хватит. Даже двух сибирских в реале не хватало для устойчивой обороны на намеченных по довоенным планам рубежах - пришлось формировать морские роты и батареи. А с одной дивизией только "китайскую стенку" и можно будет поддержать достаточной плотностью штыков.

И если послушают Вас, и оставят всего одну дивизию, то Артур падёт в июне - через месяц после начала войны. Тогда и вторая, и третья армии будут десантироваться уже в Инкоу.

А к январю-1905 трофейные "севастополи" уже официально станут новым боевым отрядом японского флота.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #433963
А это ничего, что они у Ляояна встретят не 155, а 175 тысячную армию?

Откуда такая роскошь? непосредственно перед войной в Манчжурии тысяч 60-65. С учётом выгребания резервистов из восточной Сибири за месяц с начала войны наберётся хорошо если 80 тыс.

Отредактированно yuu2 (28.10.2011 11:34:18)

Aurum · 28.10.2011 11:43:04

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #433917
Ну и фиг с ним. Все равно он России как чемодан без ручки.

А фиг тогда вообще воевать? А вообще зря Вы так! Артур вполне приличная ВМ база... даже сейчас

bober550 написал:
В предложенном варианте 9+7 прорвуться. Вопрос потерь и повреждений.

Ну этот же вопрос был актуальным и для реальной 2ТОЭ Рожественского *derisive*

bober550 написал:
Да я как то на арест микадо то и не рассчитываю- максимум более почетный мир.

А если таки понечётный Чтобы получить ничейный результат нужно хотя бы рассчитывать на победу. Япы напр. никакой поблажки давать не собирались. Значит ген. сражение состоялось бы полюбому, а для ничьи его нужно было фактически выигрывать.

bober550 написал:
Реал как то такой вывод не подтверждает.

Я бы сказал наоборот...

bober550 написал:
Зато разбить по-частям уже не светит. И внезапный удар миноносцев прийдеться в пустоту.

Если бы 1ТОЭ стояла на внутр. рейде то удар миноносцев пришелся бы в пустоту при любом её составе Правда оставался бы вариант брандеров или удар по Влад. отряду (который уже можно было и в Зол Рогу организовать). Опять же десантывполне возможны. Вы как-то опрометчиво лишаете Того фантазии

bober550 написал:
Так мы таки победили японцев?!!!

Победили БЫ, если БЫ не филонили...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #433950
В 1902-ом японцы собрали уже все силы ОФа, а 1ТОЭ была слаба как никогда - всего 4 ЭБР. Но джапы начали только тогда, когда закончили подготовку, и ни на день раньше.

100% но япы таки закончили подготовку летом 1903-го после весенних/летних маневров. Потом ждали уже только политиков. Т.ч. вполне могли по осени и начинать

Отредактированно Aurum (28.10.2011 11:43:33)

3apa3a · 28.10.2011 11:48:23

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #433967
удар по Влад. отряду (который уже можно было и в Зол Рогу организовать).

Ага. Только в феврале там лед...

yuu2 · 28.10.2011 11:58:54

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #433970
Ага. Только в феврале там лед...

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #433951
Если на ДВ заведомо нет паритета по линейным силам, то японцы вольны начинать в любое выгодное им время.

3apa3a · 28.10.2011 12:04:42

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #433959
А третья армия будет десантироваться уже в Инкоу

Прямо в расположении войск Штакельберга? У него там 40 батальонов и сотня орудий - и никаких причин делать авантюрную вылазку к Вафангоу...

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #433964
и оставят всего одну дивизию, то Артур падёт в июне - через месяц после начала войны.

Да и хрен с ним. Вообще в Артуре надо держать ровно столько войск и кораблей (чем меньше тем лучше), только чтобы вынудить японцев повернуть крупные силы к крепости, а не поддаться соблазну изолировать его малыми силами.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #433964
А к январю-1905 трофейные "севастополи" уже официально станут новым боевым отрядом японского флота.

И никаких "Полтав" - не то что в Артуре - вообще на Дальнем Востоке. Все более-менее пригодное к бою - собирать в один кулак и готовить на Балтике.
В Артуре только миноносцы (и то не мореходные), канонерки и минные транспорты.
Старые броненосцы (Николай 1, Александр 2), 3 ббо - во Владик.

yuu2 · 28.10.2011 12:20:57

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #433977
Прямо в расположении войск Штакельберга? У него там 40 батальонов и сотня орудий

А у японцев три армии. Вкусите разницу.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #433977
в Артуре надо держать ровно столько войск и кораблей (чем меньше тем лучше), только чтобы вынудить японцев повернуть крупные силы к крепости, а не поддаться соблазну изолировать его малыми силами.

Дык, как раз единственный стимул для ускоренного взятия Артура - это активность флота в нём. Не будет полноценного флота - японцы ограничатся парой полков на перешейке. Им ни спешить не требуется, ни 11"ки выгружать.

bober550 · 28.10.2011 12:34:44

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #433977
А вообще зря Вы так! Артур вполне приличная ВМ база... даже сейчас

В мире много приличных баз. Но если руки коротки- нефиг их протягивать.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #433951
Если на ДВ заведомо нет паритета по линейным силам, то японцы вольны начинать в любое выгодное им время.

Моря не разделяют- моря соединяют.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #433967
Ну этот же вопрос был актуальным и для реальной 2ТОЭ Рожественского

У реальной не было шансов.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #433967
Вы как-то опрометчиво лишаете Того фантазии

Хи-хикс, ну и как фантазия Того могла дотянуться до ЭБР на Балтике?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #433967
Если бы 1ТОЭ стояла на внутр. рейде то удар миноносцев пришелся бы в пустоту при любом её составе

Впоймали бы на чем нибудь другом.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #433967
Я бы сказал наоборот...

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #433919
Так мы таки победили японцев?!!!

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #433967
Победили БЫ, если БЫ не филонили...

Что бы убрать сие филоненье надо забираться в столь дальние дали, дай Бог, что бы не во времена динозавров.

Главное, что я пытаюсь сказать- даже полная концентрация всех располагаемых Россией сил не дает однозначного превосходства. Все остальные варианты- распыление сил и заведомый проигрыш.

3apa3a · 28.10.2011 12:42:38

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #433981
А у японцев три армии. Вкусите разницу.

Так и в реале было 3 армии. И в октябре они бодались с Куропаткиным у Шахе, в 600 км от Харбина.

3apa3a · 28.10.2011 12:45:43

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #433981
Дык, как раз единственный стимул для ускоренного взятия Артура - это активность флота в нём.

Никаких стимулов для ускоренного взятия Артура вообще нет. Это просто тупая ошибка японского планирования войны.

yuu2 · 28.10.2011 13:00:06

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #433992
Так и в реале было 3 армии. И в октябре они бодались с Куропаткиным у Шахе, в 600 км от Харбина.

Если начало войны в мае, то в альт-октябре численность у Куропаткина будет как в реал-июле. Тогда как у японцев будет на реал-3А больше, т.к. Артур уже падёт.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #433995
Никаких стимулов для ускоренного взятия Артура вообще нет. Это просто тупая ошибка японского планирования войны.

Угу. И 2А они решились высадить только после того, как ТОЭ1 с гибелью Макарова окончательно "закуклилась" во внутреннем бассейне.

#1 26.10.2011 23:50:16

Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

#2 27.10.2011 00:55:47

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

H-44 написал:

#3 27.10.2011 04:56:05

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

H-44 написал:

Prinz Eugen написал:

#4 27.10.2011 06:20:09

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

H-44 написал:

H-44 написал:

#5 27.10.2011 21:07:11

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

#6 27.10.2011 21:38:09

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

3apa3a написал:

#7 27.10.2011 21:54:08

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

H-44 написал:

#8 27.10.2011 23:39:39

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

bober550 написал:

H-44 написал:

H-44 написал:

#9 28.10.2011 01:25:29

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Aurum написал:

#10 28.10.2011 01:27:05

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

Aurum написал:

#11 28.10.2011 10:35:57

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

Aurum написал:

#12 28.10.2011 10:43:45

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

H-44 написал:

#13 28.10.2011 11:06:43

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

yuu2 написал:

#14 28.10.2011 11:10:54

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

3apa3a написал:

#15 28.10.2011 11:20:39

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

yuu2 написал:

#16 28.10.2011 11:29:37

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

3apa3a написал:

3apa3a написал:

#17 28.10.2011 11:43:04

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

Grosse написал:

#18 28.10.2011 11:48:23

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

Aurum написал:

#19 28.10.2011 11:58:54

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

3apa3a написал:

yuu2 написал:

#20 28.10.2011 12:04:42

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#21 28.10.2011 12:20:57

Re: Концентрация сил на Балтике вместо ДВ перед РЯВ

3apa3a написал:

3apa3a написал: