Сейчас на борту: 
John Smith,
Lembit
   [Подробнее...]

#1 01.11.2011 21:27:38

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10171




Книги и статьи по ВОВ на море

Хотелось бы создать данную ветку с целью обсуждения не только новых, но и старых работ по теме, которые интересуют тех, кто специализируется на ВОВ на море. Все-таки "Книжный шкаф" ориентирован на выходящие в настоящий момент любительские журналы военно-морской тематики, а литература по теме намного шире. Предлагаю всем желающим обмениваться тут мыслями или вопросами, появившимися после прочтения любых работ по нашей тематике.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2 01.11.2011 21:40:41

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10171




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

В качестве первой книги хотел бы порекомендовать всем интересующимся новую книгу Юновидов А.С. Оборона Одессы 1941. М.: "Вече" 2011.

Хорошая рецензия на нее вышла на ВИФ2, и надеюсь, на меня никто не обидится, если я полностью воспроизведу ее текст:

"Попалась мне в руки книга "Оборона Одессы 1941" А.С. Юновидов, "Вече" 2011.
Я хоть и достаточно случайно, но целенаправлено смотрел документы по этой теме в ЦАМО, поэтому и выскажусь.
Рекомендую всем интересующимся.
В книге хронологически описаны события с июля и до эвакуации Приморской армии.
Основной фактологический материал - это два дела описи оперативного отдела штаба Приморской армии - ЖБД армии, и опресводки. Они воспросизводятся тщательно и последовательно. Для меня остались за кадром по каким источникам писались разделы инженерного обеспечения обороны и участие флота. Но проработка армейского архива заставляет думать что и в этих вопросах автор следовал именно документам.
Очень подробно изложены события именно одновременного выхода армии из боя посадка на суда и уход за одну ночь. Есть сравнение с Таллинским переходом как раз в свете того что ошибки там были исправлены здесь, что позводило перебросить 56 тысяч с вооружением в Крым.
На схемах воспроизведенных из ЖБД (там они очень тщательны, нарисованы ст.лейтенатном Садовским еще из 14 корпуса) отлично видно как сжималось кольцо.
Вся книга говорит еще о том что в чудовщном хаосе и потерях 41 года были части и командиры, которые действовали по технологии войны, и это давало результат. Имея не более 5 дивизий Приморская сдерживала до 10 дивизий противника, причем постоянно контратакуя.
Отличное взаимодействие с артиллерией флота - вплоть до открытия огня кораблями по команде командиров секторов (уровень комдива).
Есть правда выводы с которыми я бы поспорил. Например что значительная часть артвооружения была оставлена. Не готов говорить за все части, но 69 ап вышел и погрузился всеми 3 дивизионами с вооружением, причем дивизионы был приданы РАЗНЫМ частям и выходили на погрузку и из Южного и из Восточного сектора. Примерно такая же ситуация и с 265 КАП.
Еще одно интересное наблюдение и сравнение с Севастополем. И там и там верхнее руководство осуществлял флот, однако в Севастополе(а мне случилось смотреть и эти документы) взаимодействие было менее четкое. Возможно это происходило из-за личностных свойств командиров.
Короче - к прочтению. Даже если и есть определенная мифологизация, то это как говорит Исаев правильная, научно обоснованная и неопровергаемая мифологизация".

Участник - ник     tevolga
Дата     26.10.2011 18:50:49
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2253600.htm

От себя добавлю ряд моментов.
Во-первых, хотя в книге несколько сотен ссылок и все на ЦАМО, фактически автор базировался не только на его материалах. Все моменты, связанные с флотом тоже имеют хорошую документальную базу, хотя она и не озвучена. Работа написана живым языком и читается интересно всеми, кто интересуется историей ВОВ. В то же время автор уделяет внимание таким "тонким" для неспециалистов вопросам, как уровень подготовки командиров и экипажей, нюансах организации артподдержки сухопутных войск кораблями и т.д.
К сожалению не обошлось и без слабых моментов. К ним бы я отнес практически полное отсутствие каких-либо документальных данных о противнике. Как и в работах сов. периода он является какой-то "белой стеной". Во-вторых, в книге почти не рассматривается война в воздухе над Одессой, действия сов. ВВС по поддержке сух. частей и их роль в обороне города. Практически то же и про ПВО по которому есть небольшой раздельчик в главе по началу боев. Флот представлен выборочно - только по кораблям эскадры ЧФ и только по артподдержке сух. войск. Например тот же "Коминтерн", входивший в состав отряда кораблей Северо-западного региона вообще проходит двумя словами. Такое впечатление, что рукопись автору пришлось сокращать в последний момент и выкидывать из нее целые блоки. Тяжело понять, как так получилось, что действия ЭМ ЧФ 22 сентября при поддержке десанта у Григорьевки и отражение атак немецкой авиации на них довольно подробно расписаны, а потопление ЭМ "Фрунзе" и КЛ в предыдущий день даже не упоминается в хронике событий. Нет отдельных разделов по береговой артиллерии, деятельности Одесской ВМБ и другим аспектам.
Несмотря на эти недостатки, книга имеет твердую основу, которую автор мог бы нарастить в последующих переизданиях. Рекомендую к прочтению.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#3 01.11.2011 21:46:16

Vyacheslav_M
Участник форума
Откуда: СПб
Сообщений: 160




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Книга очень хорошая, давно ждал такую по обороне Одессы, есть "Десанты 1941 г.", тоже неплохая работа, но там лучше всего разобран Север, хотя наверное, другие участники могут со мной не согласится..

 

#4 01.11.2011 21:48:24

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10022




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #435314
Нет отдельных разделов по ... деятельности Одесской ВМБ

Очень даже жаль... :( При всем обилии публикаций по обороне Одессы именно по деятельности Одесской ВМБ более-менее серьезных материалов не попадалось...


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#5 03.01.2012 19:42:06

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

2

Став обладателем «Миделя» №26/2011 Черников И.И. «Бронекатера проекта 1124» хочу поделиться впечатлениями от прочитанного и увиденного.
Часть 1.
Книга включает в себя материалы не только по собственно пр. 1124, но и фрагменты материалов по бронированным катерам Военного ведомства Российской империи. Множество фрагментов авторского текста, как в основной части, так и в приложениях, перекочевали из «Истории отечественного судостроения» Т. 4 1996 г. и «Энциклопедии мониторов. Защитники речных границ России» 2007 г. 
http://s39.radikal.ru/i086/1201/e3/a633094eb93dt.jpg http://s005.radikal.ru/i209/1201/f2/240eaf11e23ct.jpg
http://s39.radikal.ru/i085/1201/f7/f0148b2803c0t.jpg
http://s11.radikal.ru/i183/1201/cc/b15ef9f547d4t.jpg http://s60.radikal.ru/i170/1201/ca/771977b46785t.jpg
Один и тот-же вопрос, видимо для лучшего усвоения читателем, может повторяться многократно. К примеру: трижды рассказывается на с. 9 о плоскодонном корпусе катера, дважды оценивается негативно противопульное бронирование на с. 79. Также два раза (с. 9, 11-12) изложены ТТХ катеров первой серии.
Почтение вот этой части текста напомнило совсем другого автора (А.В. Платонов "Советские мониторы, канлодки и бронекатера" С-Пб., Галея Принт. 2004)
http://s11.radikal.ru/i183/1201/0d/1f8434c2e049t.jpg http://i055.radikal.ru/1201/84/13be93bc2bdet.jpg
А вот эта историческая справка БК-161 напомнила о справочнике А.Б. Широкорада "Корабли и катера ВМФ СССР 1939 - 1945". Минск, Харвест, 2002.
http://s017.radikal.ru/i429/1201/41/074f2ade31e6t.jpg http://s47.radikal.ru/i118/1201/14/f80ead08ca86t.jpg
Не знаю что и думать?
Отсутствуют те задачи, для решения которых (согласно ОТЗ) должны были предназначаться БКА пр. 1124. Поэтому понять, чем определялись требования к вооружению, защите, скорости – решительно невозможно, как и оценить насколько удачно катера с этими задачами справлялись (боевая деятельность изложена предельно кратко и общо). Упомянуто, например, о требовании железнодорожной габаритности (с. 8), но никаких данных о количестве и масштабах перевозок катеров нет.
Не увидел я в монографии построечных таблиц с указанием какие заводы и сколько БКА построили и сдали флоту. Из текста собственно не ясно ни когда началось строительство (на с. 12 указан 1933, в справках по катерам с. 109-110 самый ранний 1935), ни сколько было заводов: указываются Зеленодольский №340, Ижорский (с достройкой на заводе им. Марти №194), Астраханский №638, Новосибирский б/н, Рыбинский №341, Гороховецкий №343, Молотовский №344. Последние, три, однако не отмечены в справках по судьбе катеров, зато есть БКА построенные неизвестно где, и есть (со ссылкой на А.Б. Широкорада, с. 109) верфь «Красноармейск». Большая часть катеров стапельных номеров не имеет.
Состав оружия конкретных единиц (с указанием даты на которую он приведён) равномерно распределён по тексту и подрисуночным подписям. Отслеживать перевооружение конкретного катера (если оно вообще происходило) читатель будет самостоятельно - в тексте этот вопрос обойдён. Так что вопросы: сколько катеров получило пушки Лендера/ установки «Катюша»/ турели МТУ-2, было перевооружена башнями Т-34 разных заводов остаются без ответа. Пропущен вопрос о минах, для которых «На корме устанавливали минные рельсы и обухи для крепления» (с. 32). Непонятно какие всё-таки радиостанции получали БКА и каково было их антенное хозяйство (с. 27 и 29).
Некоторые фразы вызвали определённое недоумение. Как БКА Ладожской военной флотилии смогли принять участие в «Синявинских операциях 1941 и 1942 годов», «прорыве блокады Ленинграда в 1943 году» (с. 35)? Орудие Лендера на с. 25 характеризуется «безнадёжно устаревшей, несуразной для того времени», а на с. 40 оказывается, что катера с этими орудиями вполне смогли обеспечить прикрытие волжских конвоев от атак Люфтваффе. Там же рассказывается, что «Вытащенные зимой на берег, бронекатера вели огонь артиллерией главного калибра»!? Какая именно и когда «Королева Англии за спасение этого уникального памятника архитектуры отметила адмирала Г.Н. Холостякова высшей морской наградой Великобритании»? (с. 64). Ну и наконец: кто никогда не занимавшегося «Катюшами» С.П. Королёва смог назначить «главным конструктором реактивных установок» в 1943 году (с. 105)?


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#6 03.01.2012 19:48:51

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Часть 2.
Большую часть книги составляют иллюстрации. Фотографии безусловно хороши, только вот некоторые подписи вызывают вопросы. На с. 40 "Бронекатера Азовской флотилии. Справа "Сталинец" - всё-бы ничего, но по справке на с. 112 испытания катера и приёмка его флотом состоялись в июле-сентябре, а АВФ расформирована ещё в апреле 1944 г. С. 43 "Разбитый бронекатер у Эльтигена. Публикуется впервые" - эта же самая фотография, но в с подписью "Выброшенный на берег под Эльтигеном БКА-31" опубликована в журнале "Морская война" №6/2009. С. 52-53 подборка фотографий БК-162 "Ейский патриот" с разных ракурсов, из подписи к которой внезапно узнаёшь о проводившейся в 1948 г. модернизации этого катера, хотя в основном тексте об этом ни слова. Нет упоминаний и о находившихся на консервации в Кронштадте бронекатерах, хотя их фото на с. 79 присутствует.
Чертежей в выпуске наверное сотня. И всё бы ничего, но полного комплекта (общие виды, разрезы, теория) архивных материалов нет ни на одну серию. К "реконструкциям" автора есть ряд вопросов. К примеру о первой серии 1935-38 года постройки сказано, что был уступ в носовой части, нарисовано на реконструкциях, но вот ни на одной фотографии амурских БКА его не видно! С. 36 реконструкция БКФ №62 Онежской флотилии, выполнена похоже на основании указаний "Хроники боевых действий Онежской флотилии в Великой Отечественной войне", но там четко написано, что бронекатер этот имел два пулемёта ДШК, а на схеме только один, зато есть зенитные ДТ, которых нет ни на одной фотографии. Реконструкция БК-433 (с. 50) с его фото не стыкуется (кормовая башня и минные рельсы).
http://s017.radikal.ru/i428/1201/b7/cd25c61fdb9ct.jpg
Амурский БКА на с. 68 видимо выполнен с использованием фото со с. 90, но там не видна рубочная пулемётная установка. В «Справочнике по корабельному составу Краснознаменной Амурской военной флотилии» ДШК на катере до 1944 г. был только один (тумбовый), позже снят, заменён на башенную установку ДШКМ-2БУ на рубке (вместо старой башенки с ДТ). БК-343 (с. 73) получил замечательную кормовую башню: гибрид ранней Т-34 (с пушкой Л-11), но с установкой Ф-34 и двумя прицелами - в крышке люка и слева от орудия.
http://s017.radikal.ru/i410/1201/2a/92b032363d5at.jpg
Верстальщикам «отдельное спасибо». Во-первых, за разрывы в предложениях по 5-10 страниц (с. 42-46, 49-54, 54-64), а во-вторых, за съехавший заголовок «Заключение»: по смыслу он должен был находиться на с. 78-79, а оказался на с. 83.
Вывод могу сделать такой: для первоначального ознакомления с бронекатерами пр. 1124 книга годится. Сказать, что "тема закрыта" или хотя-бы "раскрыта подробно и систематически" не могу. Такие дела.


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#7 03.01.2012 19:49:54

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10171




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Смешно. Значит нашумевшая книжка тему БКА 1124 не закрывает...

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #459142
Какая именно и когда «Королева Англии за спасение этого уникального памятника архитектуры отметила адмирала Г.Н. Холостякова высшей морской наградой Великобритании»? (с. 64).

А о каком памятнике шла речь?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#8 03.01.2012 20:31:59

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #459148
А о каком памятнике шла речь?

Город Вена "3-й Имперский мост через Дунай" (Так у автора).
На самом деле мост называется просто Reichsbrücke Имперский мост.
Что интересно, в Вике есть статья http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% … 1%81%D1%82 про десант.


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#9 04.01.2012 09:57:56

олег мусорин
Участник форума
Сообщений: 123




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Добрый день! Уважаемый Konstan подскажите, пожалуйста, есть в книге справки по катерам построенным для НКВД, послевоенная служба катеров и их экспорт?
С уважением.

 

#10 04.01.2012 11:07:40

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

олег мусорин написал:

Оригинальное сообщение #459334
справки по катерам построенным для НКВД

Таких справок нет. Указана передача из ДуВФ 4 БКА в июле 1945, отдельно отмечены БК-339 и БК-215. Дословно: "В информационном плане НКВД можно рассматривать как своеобразную чёрную дыру, и о дальнейшей судьбе кораблей ничего не известно".

олег мусорин написал:

Оригинальное сообщение #459334
послевоенная служба катеров

Есть передислокация Днепровской флотилии (почему-то упорно называемой Дунайской) с Одера на Пину, послевоенная деятельность Дунайской флотилии (по спецвыпускам журнала "Тайфун"), но всё крайне общо. Куда девались катера КБФ и АКФ - полная тишина. Справки по отдельным БКА также в подавляющем большинстве заканчиваются 1945 г.

олег мусорин написал:

Оригинальное сообщение #459334
их экспорт

"14 августа 1952 года расконсервированы и переданы из состава 327-го дкр Румынии пять бронекатеров, Болгарии - 10 бронекатеров. Имелись эти бронекатера и в составе ВМС Югославии."
Всё что написано про экспорт.


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#11 04.01.2012 11:20:48

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10022




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #459343
"В информационном плане НКВД можно рассматривать как своеобразную чёрную дыру, и о дальнейшей судьбе кораблей ничего не известно".

Ну почему же :D
Если посмотреть документы, то дыры не будет...

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #459343
Указана передача из ДуВФ 4 БКА в июле 1945

В 13-й ОДСКА (Килия) 4 БКА пр. 1124 и 3 БКА пр. С-40


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#12 04.01.2012 21:51:12

amba
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Baltkrievija
Сообщений: 401




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #459147
БК-343 (с. 73) получил замечательную кормовую башню: гибрид ранней Т-34 (с пушкой Л-11), но с установкой Ф-34 и двумя прицелами - в крышке люка и слева от орудия.

Да, интересная ранняя сварная "харьковская" башня 1940-41 гг. В таких стояли пушки Л-11 и Ф-34. В крышке люка башни с Л-11 недолго устанавливался прибор кругового обзора.

 

#13 04.01.2012 22:08:39

олег мусорин
Участник форума
Сообщений: 123




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Большое спасибо!
Буду думать, брать, не брать.
С уважением.

 

#14 08.04.2013 10:21:31

Александр56
Гость




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Есть вопрос по теме. Из статьи  В. Н. Андреева, Ю. М. Игнатенко, В. Г. Литвиненко
РАЗВЕДКА БАЛТИЙСКОГО ФЛОТА В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (Copyright ©2005 "Армия и Флот") привожу отрывок " Кроме того, в составе ВВС флота действовала 44-я отдельная разведывательная эскадрилья (гидросамолеты МБР-2), которая базировалась перед войной в районе Таллинна.
При подготовке нанесения бомбовых ударов по Берлину в августе 1941 года самолеты эскадрильи под руководством майора Ф. А. Усачева совершили разведывательный полет в сторону Щецина, чем обеспечили выявление системы ПВО и безопасность нанесения первых ударов по фашистской столице".  Вопрос - если при обороне Таллина в августе 1941-го МБР-2 гибли в пределах ГБ КБФ, то на чём же летали к Щецину?

Отредактированно Александр56 (08.04.2013 10:24:50)

 

#15 08.04.2013 23:17:36

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10171




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Александр56 написал:

Оригинальное сообщение #684246
Вопрос - если при обороне Таллина в августе 1941-го МБР-2 гибли в пределах ГБ КБФ, то на чём же летали к Щецину?

Никто из них. Какие-то полеты по направлению будущего пролета ДБ-3 совершали МДР-6, несколько штук из которых перелетели в Таллин.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#16 09.04.2013 09:43:47

Александр56
Гость




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Спасибо, Мирослав Эдуардович. А имели ли эти МДР-6 какое-либо отношение  к  44-й  ораэ?

 

#17 20.04.2013 18:21:37

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10171




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Нет.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#18 24.04.2013 06:57:46

Александр56
Гость




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Благодарю. Это многое проясняет. С уважением, Александр.

 

#19 24.04.2013 22:37:10

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1269




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Книга о которой хотел упомянуть , довольно старая , к общей тематике отношение имеет . думаю  что ни на есть прямое .
М.Н.Сургучев.  "Корабли возвращаются в строй". издательство "Таврия" . Симферополь. 1972 г.
Пусть для кого-то "мемуары" не тема... Но для интересующихся "живыми" примерами и очень любопытными случаями  во время войны на Черном море , а не только сухими
документами , советую прочесть.
В книге Михаила Николаевича Сургучева  без лишнего пафоса и повсеместного  упоминания руководящей роли партии ( и это при выходе в тираж в конце 60-х начале 70-х
годов) описаны боевые будни Севастопольского морского завода !


"Всему быть там где суждено". ПМ.

 

#20 21.06.2018 00:33:01

Сохатый
Участник форума
Сообщений: 3




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Уважаемые Мирослав Эдуардович и Александр Ярославович!
В позапрошлом году купил и с большим удовольствием прочитал, и с тех пор пару раз перечитывал Вашу книгу «Черноморский флот в Великой Отечественной войне». Действительно эпохальный труд, трудно переоценить его значение в плане изучения истории Великой Отечественной Войны. Можно сравнить, например, с работами Замулина по Курской битве,  с работами Исаева по отдельным операциям.
При перечитывании возник ряд вопросов даже не к самому тексту, а к приложениям. Как я понимаю в данном виде результаты подсчетов, содержащиеся в Приложениях, опирающиеся на наши и противоположной стороны архивные данные, впервые в введены в оборот.
Вот по методологии подсчетов и есть ряд неясностей. Это не в коем случае ни критика, сам работаю в научной организации, правда абсолютно в другой сфере, и понимаю всю сложность выбора критериев. Но тем не менее если бы прояснили моменты оставшиеся для меня неясными, то был бы очень благодарен. Итак:

По немецко-румынским и нашим  СКА:
1.    В Приложении 2  вы указываете что у «Оси» на 01.01.1942 было 3 СКА, на 01.01.1943 50 СКА, на 01.01.1944 30 СКА. В книге А.В. Платонова «Борьба за господство на Черном море» (2010,  она у Вас есть в списке литературы) в таблице 21 приложений указано, что на 01.01.1942 было 10 СКА (8 речных  специальной постройки и 2 бронекатера), на 01.01.1943 – 61 (добавляется 51 мобилизованный германский) на 01.07.1943 – 137 (8 речных  специальной постройки, 4 бронекатера, 125 мобилизованных германских), на 01.01.1944 154 (8 речных  специальной постройки, 5 бронекатеров, 141 мобилизованных германских). И всего по Платонову за войну у стран оси на Черном море участвовало 215 СКА (8 речных  специальной постройки, 5 бронекатеров, 206 мобилизованных германских) и из них 40 погибло (1 речной  специальной постройки и 39 мобилизованных германских). Понятно что Вы не можете отвечать за его источники, но по Вашему мнению где данные более достоверные?
2.    В Приложении 20 у вас по потерям СКА «Оси» пропуски. Вероятно это техническая ошибка? Или в этом был  какой-то смысл?
3.    По нашим СКА в Приложении 1  Вы пишете, что на 22.06.1941 было 18 СКА, 01.01.1942 было 113 СКА, на 01.01.1943 92 СКА, на 01.01.1944 93 СКА. Вопрос: это только СКА типов МО, или также учтены и «малые  СКА» (термин по «Большому десанту», типов ГК, ЗК, БК, МКМ, КМ)? Или еще у нас были и учтены мобилизованные СКА? Или м.б. у нас у нас  были еще в значительном количестве мобилизованные СКА, которые выполняли ОВР, но их численность неизвестна  и поэтому они не учтены?
4.    Похожий вопрос по ТКА. Правильно я понимаю, что АКА (торпедные катера с реактивными установками) учтены у Вас в Приложении 1 в  составе ТКА.
5.    Как я понимаю прямых столкновений между немецкими и нашими СКА не было. Правильно ли я понимаю что немецкие СКА в основном выполняли функции ОВР? Также прав ли я, что у немецких мобилизованных  СКА боевые возможности были существенно ниже чем у наших СКА типа МО и в случае боевых  столкновений преимущество было бы за нами?
По румынской речной дивизии:
6.    Силы нашей Дунайской флотилии в 1941 в Приложении 1  полностью учтены, в т.ч. в Приложении 15 показаны 2 погибших в Днепровском лимане  наших монитора.  Оставшийся монитор «Желязняков» все годы войны указывается  в составе ЧФ, хотя участия в боевых действиях он не принимал.  А между тем 7 румынских мониторов принимавших участие в столкновениях в 1941 на Дунае и вполне способных выскользнуть из устья Дуная при наших набеговых  операциях  1942-1942 годов не учтены? Верно ли это, ведь в 1941, в отличии от 1944 боевые действия на  Дунае и черном море были тесно связаны?

По БДБ и ТКА
7.    У Вас в Приложении 1 указано, что на 01.01.1944 у Оси на Черном море было 72 БДБ. Согласно Приложению 1 книги «ВМФ Гитлера»,  автором которой Вы также являетесь  за 44 год был собрано 22 БДБ. Итого за 44 год у немцев  было 72+22=94 БДБ.  Между тем, в Приложении 20 книги «Черноморский флот в Великой Отечественной войне» указано, что в 1944 году страны Оси потеряли 38 БДБ причем от всех возможных  причин: 5 утоплено авиацией, 1 – береговой артиллерией, 4 аварии, 17 -  уничтожены экипажем, 5 – захвачено советскими войсками, 6 -  погибло при невыясненных обстоятельствах. Вопрос -  куда делось еще 56 БДБ?  В Приложении 1 книги «ВМФ Гитлера»,  ушедшие через Босфор в 1944 году не значатся.

По мобилизованным СКР, ТЩ  и КАТЩ
8.    В книге А.В. Платонова «Борьба за господство на Черном море»  в таблице 21 приложений указано, что в ВОВ участвовало 16 румынских и 1 немецкий мобилизованный СКР, а у Вас такой категории кораблей вообще нет. Также у него указано на участие 13 мобилизованных тральщиков и 33 мобилизованных  КАТЩ, которые, если я правильно понял, у Вас отсутствуют. Аналогичный вопрос какие данные более достоверны?

По завершению участия Румынии.
9.    В Приложении 20 у Вас отсутствуют в потерях стран Оси силы ВМФ Румынии, перешедшие к советским войскам в августе-сентябре 1944. А ведь там было 6 эсминцев и миноносцев, 7 мониторов и др. Между тем в Приложении 6 часть этих сил значится как трофеи. С учетом того, что румынский флот (в отличии от болгарского) деятельно участвовал в Великой Отечественной войне на противоположной стороне (конвои в Севастополь, выходы ПЛ и др.),  мне кажется имело бы смысл указать в отдельной таблице  численность их флота на момент перехода на нашу сторону и потом их судьбу – сколько ЭМ, МН, ТЩ, СКР перешло в ЧФ и Дунайскую флотилию, а сколько осталось у Румынии.

Еще раз извинюсь за беспокойство, но эти вопросы достаточно долго не дают покоя. Был бы очень благодарен за ответы, если найдется время.

 

#21 21.06.2018 01:06:04

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10171




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Спасибо за высокую оценку нашего труда.

1. Расчет СКА "оси" достаточно условен. Немцы мобилизовали в наших портах большое количество катеров разного размера и ценности. Ими комплектовались различные флотилии охраны гаваней и побережья, причем очень часто, чтобы укомплектовать одну флотилию, в которой в данный момент была большая нужда, катера передавались из другой с соответствующей сменой номера. Платонов, очевидно, просто пересчитал все возможные наименования немецких СКА на ЧМ, не учитывая того факта, что единовременно всех этих наименований никогда не существовало.
2. Потери этих СКА не поддаются учету. Масса их, как я понимаю, просто была брошена/затоплена при отступлении из портов Юж. Украины и Крыма. Во всяком случае данных об обстоятельствах потерь нет и на треть известных наименований. При этом все, что топилось непосредственно в боевых действиях учитывалось достаточно полно.
3. Учтены все типы наших СКА и МО, и малые и всякие сейнеры.
4. Да.
5. Столкновения между СКА иногда происходили. В частности один немецкий СКА был потоплен нашими МО на Азовском море, другой еще в сентябре 1942 г. близ Анапы. По боевым характеристикам немецкие СКА как правило вооруженные не более чем парой пулеметов конечно же очень сильно проигрывали нашим МО.
6. Вряд ли румынские мониторы могли выйти из Дуная для отражения наших набегов. Они входили в состав речной, а не морской дивизии и имели иную подчиненность и задачи.
7. Более точные сведения по БДБ выглядят так: К началу года немцы располагали 69 БДБ, которые распределялись по 1-й (F-130, F-132, F-137, F-139, F-170, F-301, F-304, F-307, F-316, F-335, F-337, F-340, F-368, F-372, F-382, F-394, F-395, F-445, F-447, F-469, F-476, F-521, F-558, F-559, F-569, F-571, F-582, F-585), 3-й (F-135, F-142, F-211, F-312, F-325, F-326, F-333, F-342, F-373, F-401, F-446, F-472, F-535, F-537, F-578) и 7-й (F-122, F-168, F-339, F-374, F-406, F-448, F-467, F-471, F-534, F-539, F-561, F-562, F-563, F-564, F-565, F-567, F-575, F-576, F-579, F-581, F-583, F-584, F-586, F-591, F-593) флотилиям. В январе вступили БДБ-568, 570, 572. В апреле вступили F-893, F-894, после окончания эвакуации Крыма - F-848 - F-852, F-895, F-896, F-899 - F-908 (некоторые БДБ из последней группы, строившееся в Варне, возможно не были достроены; точно вступили БДБ-848, 849, 850, 895, 896, остальные видимо нет; по спискам трофеев в Варне БДБ-852 построена, в постройке БДБ-851, 901, 903 и две без номеров – судя по приказам КЧФ БДБ-900, 905).
БДБ, погибшие на Дунае с августа 44 по май 45-го в нашей книге не учтены.
По остальному отвечу завтра.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#22 21.06.2018 21:17:24

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10171




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

8. И в приложении №2 и в таблице по потерям есть мобилизованные ТЩ и КАТЩ противника. Что Платонов считал мобилизованными СКР у немцев и румын лично для меня загадка.
9. На с. 441 есть примечание, что потери ВМС Румынии учтены до выхода страны из войны 23.08.1944. Расписывать последующую судьбу кораблей румынского флота не видел смысла, поскольку с 10 сентября черноморский ТВД, а соответственно и ЧФ перестал относиться к действующей армии. У нас все-таки работа была посвящена боевым действиям, а не изменениям в корабельном составе.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#23 21.06.2018 23:06:22

Сохатый
Участник форума
Сообщений: 3




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Добрый вечер уважаемый Мирослав Эдуардович!

Спасибо за подробные и оперативные ответы.
Если позволите если попрошу немного уточнений.

1-2. Получается что численность и потери немецких СКА сейчас определить вряд ли возможно и она может изменяться в весьма широком диапазоне 50 (наивысшая одновременная численность по Вашим данным) - 215 (по Платонову).
Но в любом случае на каждом из этих катеров был экипаж, отвлеченный от других дел, расходовались ресурсы, производился ремонт. В общем какие-то силы наш флот отвлекал и таким способом.

3. Как следует из Вашей работы по морским охотникам Балтийского моря численность наших СКА МО известно более-менее достоверно, вероятно и малых  СКА тоже.
А насколько достоверно у наших определена численность СКА из "сейнеров"? Там тоже может быть разница в несколько раз ?
И Вы как-то писали что планировали писать работу по СКА МО Черного моря. Не подскажете когда ждать?

6. Понятно. Тут вопрос методологии подсчетов. Я бы по связи событий на Дунае и в Черном море в 1941  румынскую речную дивизию учитывал, но поскольку не специалист Вам несомненно виднее.

7. Понятно. Я это место из "ВМФ Гитлера" помню, но поскольку она 2012 года, а книга про Черноморский флот 2015 года, думал что данные уточнились. Там кстати  есть еще несколько небольших расхождений между этими двумя книгами (9 и 10 потерянных БДБ  в 1942 году, 44 и 45 в 1943).
Правильно я понял что эти "исчезнувшие из баланса" 41-56 БДБ в августе 1944 были на Дунае? У Широкорада в "Походе на Вену"  указывается на масштабные затопления многих десятков кораблей немцами на Дунае после  выхода Румынии из войны. Правильно ли предположение что значительная часть из этих БДБ и была затоплена на Дунае? Или они поднялись  в верхнее течение?

8. У Платонова КАТЩ и ТЩ больше чем у Вас. Наверное он также как и со СКА мог посчитать одни корабли несколько раз при передаче из одного подразделения в другое.

9. Тут опять-таки вопрос методологии, не буду спорить. Но не встречал данных  по численности румынских ВМФ на конец августа 1944 и сколько из них вошло в наш ВМФ. Не подскажете есть ли такие данные на русском языке?

10. И последний вопрос. В "Большом десанте" показано, что кроме СКА, ТКА и БКА в Керченско-Эльтигенском десанте применялось значительное число вооруженных  плавсредств специальной подстройки (ладожские тендеры, боты ПВО и др.) не относящихся ни к одной из этой категорий . Правильно я понимаю что в Приложении 1 их у Вас нет?
Есть ли подсчеты сколько их было и была ли аналогичная категория у стран "Оси"?

Еще раз спасибо за Ваши книги и ответы.

 

#24 21.06.2018 23:50:51

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10171




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

1

Добрый вечер!

1-2. Да безусловно это было тоже отвлечение, хотя и не слишком обременительное. Ведь подавляющее большинство единиц за исключением катеров Дунайской флотилии немцы подобрали на месте и вооружили не слишком дорогим способом. Расходы на создание береговой обороны были куда большими.
3. Работа по МО ЧФ совместная с В.А. Суторминым сейчас готовится к изданию в "Гангуте". Численность наших мобилизованных СКА определить можно подсчетом по Бережному, который очень плотно работал со всеми приказами командующих флотов по составам дивизионов СКА и ОХРов ВМБ. Там есть отдельные ошибки, но в целом это лучшая работа по этим плавсредствам на сегодняшний день.
6. Румынская речная дивизия в отличие от немецкой Дунайской флотилии к действовавшим на Черном море силам отнести нельзя именно в силу задач, которые ей ставились.
7. Часть БДБ погибла на Дунае в августе - сентябре 1944 г., часть была затоплена в самом конце войны, судьба нескольких (F-335, F-372, F-394, F-581, F-585, F-593) попросту не известна. Более точный расклад сколько - куда на Дунае я не считал, поскольку не рассматривал речные театры.
8. Я думаю, что цифры Платонова основаны либо на разведданных ЧФ, либо на поголовном подсчете названий катеров соответствующих флотилий в Гренере. И тот и другой подсчет дает фантастически большие цифры.
9. Есть приказы КЧФ на включение румынских кораблей в наш флот, есть списки трофеев. Все известно достаточно полно.
10. Да, этих мы не считали, поскольку они обладали ограниченной боевой ценностью. У противника к аналогичным средствам можно отнести плавсредства инженерных войск (Зибели, саперно-десантные катера, штурмботы и т.п.), по которым также нет никакой даже приблизительной статистики.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#25 22.06.2018 02:01:54

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1945




Re: Книги и статьи по ВОВ на море

Botik Petra Velikogo написал:

#1289589
Ведь подавляющее большинство единиц за исключением катеров Дунайской флотилии немцы подобрали на месте и вооружили не слишком дорогим способом.

Добавлю, что и экипажи немецких СКА и КАТЩ из бывших сейнеров и т.п. частично состояли из местного населения - на Азовском море точно, в других местах очевидно тоже.

Отредактированно А. Кузнецов (22.06.2018 02:03:50)

 

Board footer