Скучный Ёж написал:

#1469348
адм написал:
#1469346
Почему горел, а не выстрелил залпом?

Не я придумываю такие теории.
Цитата выше дана. По моему там вполне однозначно:
- Ослябя открыл огонь: "Левый борт весь в огне; он уже начал бой";
- и дальше два предложения про что противник тоже уже отвечает и как снаряды противника взрываются в воде.

Отредактированно Скучный Ёж (Сегодня 07:50:29)

Вы правы. Левый борт в огне - это про собственный огонь Осляби по противнику. Время 13:49ru сразу после Суворова. Противник отвечал не ранее чем через 2-3 минуты (Микаса 13:51ru).
Часы Щербачева, очевидно, отстают (о чем он честно предупреждает), по его показаниям Орел завершил циркуляцию ~13:50ru, при этом японцы уже даже не пристреливались, а интенсивно обстреливали Ослябю. Заметно,что реперные точки времени у Щербачева "круглые", 13:50, 14:00 - особенности человеческой психологии. С учётом этого и отставания часов погрешность его показаний можно принять не больше 5минут.
Итак, Орел встал на курс NO23 не ранее 13:53ru и не позднее 13:55ru.
Далее Щербачеву немного не до Осляби, Орел вступил в бой.
И потом следует впечатляющее описание повреждений Осляби спустя 10-15 минут после начала боя, на его часах 14:00, но мы знаем, они отстают.

Мы приближаемся к «Ослябя», который уменьшил ход, чтобы пропустить нас; на нем подняты шары на «малый ход». Не помню точно на «малый ход» или на «стоп». Что шары были — это верно. Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой. Неприятель отвечает. Вокруг него поднимаются не всплески, а громадные, черные столбы воды и дыма: неприятельские снаряды рвутся об воду. Мы описываем циркуляцию и я вижу неприятеля. Броненосцы его последовательно поворачивают влево (на нас) и, следуя в кильватер «Миказе», выстраиваются в одну колонну, ложась на параллельный нам курс. Я смотрю на часы: 1 час 50 мин. (за особую точность часов не ручаюсь, т. к. я свои поставил приблизительно по судовым). На циферблате стрелка начинает двигаться и показывает: «пристрелка». Впереди слышны выстрелы: наш отряд вступает в бой. Вот и у нас начинается стрельба из левой носовой 6" башни. Потом на циферблате стрелки показывают: «34 кабельтова, поправки целика — 7». Броненосцы неприятеля начинают обгонять нас. Сперва «Миказа», а потом «Фуджи», «Шикишима» и остальные выходят из угла обстрела моей башни.
Весь огонь неприятеля сосредоточен пока на «Ослябе». У него сбит гафель. Кормовой флаг поднимается на левом ноке грота-рея. Снаряд разрывается о грот-стеньгу и она, переломившись у марса, падает на левый борт. Неприятель особенно обстреливает нос «Ослябя». Сперва недолет около 1 кабельтова, потом перелет около 1 кабельтова, при чем столб воды при разрыве снаряда об воду подымается куда выше полубака «Ослябя». На сером фоне горизонта такой черный столб должен быть хорошо виден. Потом, через четверть минуты — попадание. Снаряд рвется о легкий борт в скуле «Осляби» ярким огнем и густым кольцом черного дыма. Затем видно, как борт неприятельских; судов весь вспыхивает и полубак «Огляби» окутывается огнем и клубами желто-бурого и черного дыма. Через минуту дым рассеивается и в борту видны громадные пробоины. И снова перелет, недолет и залп. Через какие-нибудь 10 — 15 минут после начала боя, у «Осляби» нс было грот-стеньги; трубы были изрешечены осколками, так что казались нс желтыми, а черными. Ходовой мостик над боевой рубкой обит подобно крыльям опущенного семафора. Койки, которыми он был увешен, горели. В носу зияло не меньше 10 — 15 громадных пробоин. Палуба тоже в нескольких местах была пробита. Крупный снаряд попал в крышу 10" носовой башни и, пробив ее, разорвался внутри. Все три колпака на крыше были вырваны и выкинуты. Через их отверстия в крыше шел густой бурый дым. Башня замолчала. Замолчали и оба 6"орудия левого носового каземата. Огонь «Ослябя» стихал. Он крепился на левый борт и садился носом.
В это время (около 2 час. 00 мин.) неприятельская колонна сильно обогнала нас, продолжая идти параллельным курсом. На траверзе «Орла» шел японский броненосный крейсер типа «Иватэ».

Показания Славинского:
Ослябя ведет огонь и обстреливается до поворота Орла на боевой курс.
Ослябя & К уменьшили ход до малого.
Ослябя склонился вправо, чтобы быстрее вступить в кильватер Орлу.
При вступлении Орла в кильватер (13:55ru) Ослябя имел пробоины в носу и сбитый гафель.

Из башни я заметил уже кильватерную колонну неприятельских судов из 4 броненосцев и 8 бронированных крейсеров, перешедшую на нашу левую сторону, поворачивавшую на 16 румбов, чтобы идти параллельным курсом с нами и открывшую огонь по «Ослябя». «Ослябя» отвечал неприятелю, «Суворов» также, мы же молчали за дальностью расстояния. Я заметил, что «Ослябя» и шедшие за ним суда уменьшили ход до малого, чтобы пропустить нас и склонились немного вправо, чтобы скорее вступить нам в кильватер. Когда мы вступили в стой, т. е. заняли место впереди «Ослябя», то он уже имел пробоины в носовой части и сбитый гафель. В 1 час 40 мин. попол., согласно полученному по боевому указателю приказанию из боевой рубки, я открыл пристрелку чугунными снарядами по головному флагманскому броненосцу «Миказа» с расстояния 57 кабельтовов. В расстоянии опечатка

Картина маслом, Орел сближается с Ослябей, тот в голове отдельной колонны, вынужден менять курс и тормозить, при этом начинает получать повреждения,  далее за 10 минут превращается в развалину под градом снарядов.

Можно ли считать повреждения в этот момент времени фатальными? Можно ли считать причиной этих повреждений обстоятельства при их получении? Тут каждый уже судит по своему.

Отредактированно АК (01.10.2020 10:09:48)

сарычев написал:

#1469366
Полагаю, все это задним числом понял Н2 и отмазал его от нар

Встречались ли они после Цусимы? Отчего не отмазал Небогатова?

сарычев написал:

#1469366
Гарибальдийцев ездил инкогнито покупать Абаза

Ага, бриты сообщили о нем япам до его пересечения русской границы, у них шпионы были во всем правительстве РИ.

Nemo-800 написал:

#1469400
Нам бы их не продали. Никогда. Кто говорит другое или идиот или невежа.

Чего? Русские были приоритетными покупателями. Только после их отказа япошки стали торговаться, причем, сбили цену.

Although
Gibbs reported to Selborne that the Russian government had come
forward as a buyer of the Argentine cruisers, possibly because it was
surprised by the rapid development of the negotiation, Selborne
did not show any interest in the matter.50 Instead, he mentioned the
previous negotiation on the Chilean battleships: ‘I can throw no light
on the matter except to tell you that I think our friends behaved like
idiots in the matter.’51 To Battenberg it was ‘incomprehensible’ that
the Japanese government should try to buy cruisers even from China,
according to a report from Bridge, of ‘which Japan already possess
a preponderance & which would in no way affect the course of the
war’.52 Now, there was no obstacle to Gibbs selling the Argentine
cruisers to Russia. The Gibbs–Grotstück negotiation was coming to a
culmination.
It was exactly at this point that the Japanese government gave up
any hope of buying the Chilean battleships and shifted its attention to
the Argentine cruisers. On 23 December, Komura instructed Hayashi
to buy the Argentine cruisers at a price of £1 530 000, including commission
to Gibbs.53 Until Captain Tamari had visited Gibbs on the
24th, the Japanese were not aware of the rapid development of the
Gibbs–Grotstück negotiation.54 Tamari found out that the particulars
and plans of ships were in the hands of another buyer, and an offer
had already been made of £1 550 000. Knowing that this was the critical
juncture for Japan, and aware that the Christmas holidays would
cause all transactions to stop for three days, Tamari drew attention to
the possibility of pro-Japanese resentment towards Gibbs in Britain
when it sold the cruisers to Russia. He forcefully urged Gibbs to agree
to sell the ships to Japan for an immediate cash payment at the price
of the Japanese offer. Eventually, they agreed on the price and drew
up a certificated letter to Hayashi. It is noteworthy that Gibbs specially
added a sentence, which read ‘it is just possible that we have
already sold the ships elsewhere’.55 On the same day Alban Gibbs
reported to Selborne the sale of Argentine cruisers to Japan.56 On
30 December a contract was signed between Japanese and Argentine
ministers.

Nemo-800

Nemo-800 написал:

#1469169
АК написал:
#1468826
Так и не понял, что подставил Ослябю под расстрел.

А он подставил?

По факту - да.

Nemo-800 написал:

#1469173
адм написал:
#1469073
А не в этом была проблема Осляби.

Контрастная большая слабобронированная цель. Даже в идеальном кильватере отхватила бы те же попадания. И утопла бы чуть раньше

Японцы бы не согласились. Ибо считают, что именно выдвинутая к японскому строю, в результате причудливого маневрирования русской эскадры, позиция "Ослябя" и обусловила концентрацию на нём огня столь многих кораблей.

Nemo-800 написал:

#1469173
Кстати о стоянии Осляби на месте есть японские данные?

Иногда у японцев можно встретить обмолвку, что "Ослябя" застопорил машины.

Сидоренко Владимир написал:

#1469598
Иногда у японцев можно встретить

М-да. Жаль, что не увидим перевод первоисточников.

Эд написал:

#1469629
В октябре 1902 г. чилийцы были предложены Японии, но та не проявила к ним интереса, даже в феврале 1903 г.

Но получается с октября 1902 по январь 1903 ни каких формальных ограничений на реализацию сортиров не было? И шанс у России был? ограниченный крайне.

Эд написал:

#1469646
. А японцы просвистели с чилийцами, те были существенно сильнее итальянцев, да и английской постройки

Может просто знали сроки готовности и не хотели связываться, ибо за ускорение пришлось бы заплотить...

invisible написал:

#1469663
Не покупала их Англия.

Разумеется, Англия их не покупала, их приобрел английский посредник на японские деньги. Англия заранее решила ни в коем случае не продавать России ни чилийцев, ни аргентинцев, используя свои права посредника по договору от 9 января 1903 г.
Сперва японцам предложили пару чилийцев за 1,6 млн ф.ст. Но тут Россия предложила 1,8 млн. Япония - пас. Тогда их срочно купила Англия, парламент постановил, что перепродаже они не подлежат. Япония опомнилась, нашла деньги, но уже было парламентское решение. Чтобы как-то помочь Японии, ей были предложены аргентинцы. Поскольку было реальное опасение, что Россия опять предложит больше, все это проделали очень быстро, для ускорения - через посредника, чтобы Россия не успела дать лучшее предложение, иначе сделка получила бы политическую окраску.

Отредактированно Эд (03.10.2020 18:47:33)

Эд написал:

#1469667
Англия заранее решила ни в коем случае не продавать России ни чилийцев, ни аргентинцев, используя свои права посредника по договору от 9 января 1903 г.

Не-а. У них были группировки и однисчитали, что нельзя вмешиваться, другие чуть ли не выкупить и подарить япам. В конце концов возобладало мнение что допустить продажу ЭБр России не выгодно, так как это нарушает балланс европейских флотов и Британия будет вынужденна построить ответные ЭБр, а денег у самой богатой, на тот момент страны, традиционно не хватало, продать же японцам- будет прямой недружественный акт по отношению к России, а она рассматривалась как потенциальный союзник против растущих апетитов Германии. С крейсерами же проще- прояпонская партия, убеждавшая япов все выкупить и даже китайские крейсера, разочаровалась и в принципе забила болт, но тут у остальных группировок возобладало мнение, что опять таки российские крейсера весьма уже подзадолбали постоянно создавая необходимость ответных мер, а тут еще плюс два, кроме того продажа двух коробок не основного класса(!) Россию сильно не обидит, плюс чуть чуть сгладит превосходство РИФ над ЯИФ(!).

In late December, through a frequent exchange of letters, principal
Cabinet members discussed British policy in case of war.42 Lord
Selborne, who cooperated with Lord Lansdowne, was the most positive
in calling for Britain to support Japan, because he feared the collapse
of the naval balance in the Far East if Japan were defeated.43 However,
Balfour’s calculation was different. He concluded that the occupation
and administration of Manchuria would severely strain Russian
finances and restrict Russian aggression elsewhere. Even though Japan
would be defeated at sea, it would not be ‘crushed’, so Britain could
still secure an ally in the Far East.44 The forecasts of the immediate
situation after the outbreak of war were presented by the army and the
navy at the Committee of Imperial Defence in early 1904. Following
the subsequent discussion, British policy was drawn as strict ‘neutrality’.
The attitude of the British government just before the Russo-
Japanese War was clearly summarized in Balfour’s remark: ‘We are
only required to “keep the ring.”’45

Эд написал:

#1469708
Поэтому Англия была готова допустить ограниченную победу Японии; было необходимо вернуть Россию в Европу с Дальнего Востока. Фактическая победа Японии была неожиданной и совсем не понравилась в Англии.

Эд я же выложил цитату- строгий нейтралитет, так как даже поражение Японии пойдет Британии на благо, зачем фантазировать?, мне список источников еще копировать? Статья есть инете.

АК написал:

#1469751
Британия не обеспечила

Нет, я же выложил.

АК написал:

#1469751
Британия не делилась данными разведки с Японией?

Вы намекаете на выполнение союзного договора, или на помощь в войне?
Например

The Japanese government made other requests to Britain for support
during preparations for the war. One of them concerned money, or
rather the endorsement of Japanese government bonds by the British
government, which was considered to be of great help to raise money
at a favourable rate of interest.39 Lord Lansdowne refused this request
on the basis of the instability of the capital market, but he admitted
vaguely to Lord Revelstoke40 – the senior partner of Baring Brothers &
Co., who privately inquired about the British government’s attitude on
this matter – that British policy was to maintain neutrality.41