Сейчас на борту: 
Nemo-800,
shhturman,
UBL,
арт,
Юрген
   [Подробнее...]

#51 06.11.2011 13:45:59

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6094




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

anton написал:

Оригинальное сообщение #436379
Еще иллюминаторы на Ослябе в бою были открыты для вентиляции

Какова высота самого нижнего "люмика" от воды? Они могли добавить уже в процессе опрокидывания имхо.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #436488
Я подозревааю, что в таких количествах и поступающую с такой скоростью воду перепускать было особо и нечем, особенно с жилой палубы. Только нештатными средствами. А для этого - элементарно не хватило времени.

Какие нештатные средства могли применятся для этого на Ослябе? Ручная помпа типа РПН-МУ 4т в час при 120 качках в минуту работают 2 человека \какой нибудь ее предшественник\. Не шучу, просто пытаюсь представить переносные насосы конца 19 - начала 20 века. Стационарных перепускных систем как я понимаю тогда не было \самодельная Костенко-Румса на Орле - первая\. Даже если какие шпигаты и были, то есть проблема - они начинают забиваться посторонними предметами, мусором и грязью.

 

#52 06.11.2011 13:55:27

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4001




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

MAXXX написал:

Оригинальное сообщение #436500
Это описание (именно Новикова) касается именно места отрыва брони.Если мне память не изменяет....

"Первоисточником" в данном случае являются несколько эмоциональные, но весьма образные свидетельства одного из спасенных с "Ослябя" офицеров, воспроизведенные В.И.Семеновым в романе-трилогии "Расплата": "Три снаряда один за другим почти в одно место! Понимаете? Все в то же место! Все в ватерлинию под носовой башней! ... Не пробоина, а ворота! Тройка пройдет!.. Чуть накренились - стала подводной..." .
Семенов имел возможность услышать эти свидетельства на "Буйном", где оказался после снятия штаба с "Суворова" вместе со спасенными офицерами с "Осляби".

 

#53 06.11.2011 15:29:11

bober550
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #436466
но это уже совсем другие мелочи, которые на "общий посыл статьи" никакого влияния оказать не могут.

:)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #436469
Повреждения были соизмеримые, но корветтен-капитан Альвенслебен лучше знал свой корабль.

Его действия вообще образец достойный изучения всеми моряками мира. Наглядная иллюстрация какое решето может спасти экипаж при правильной борьбе за живучесть.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #436488
Т.е., л/с состав был вполне обучен.

Ничуть не умоляя заслуг лично Заварина, отмечу только, что именно его действия задержали переток воды в низа.

 

#54 06.11.2011 15:30:58

bober550
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #436488
А для этого - элементарно не хватило времени.

Вот с этим полностью согласен. Времени на размышления япы не дали.

 

#55 06.11.2011 16:52:44

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4001




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436518
отмечу только, что именно его действия задержали переток воды в низа.

Переток откуда? Из Цусимского пролива? ))
Если Вы про то, что, при поступлении воды с верхних помещений, задраив над собой броневой люк (вместо того, чтобы с криком "спасайтесь!", выскочить первым наверх, оставив люк в незакрытом состоянии), он не дал воде спокойно "перетечь", затопив нижерасположенные помещения и боевые посты, то тут есть одно "но".
Эта "претензия" была бы справедлива, если:
1. Появление свободных масс воды на жилой палубе было бы вызвано тушением пожаров.
2. Появление воды вызвано пробоинами, но:
а) пробоины заделаны;
б) пробоины вышли из воды в результате мер по спрямлению корабля.
Т.е., так или иначе поступление воды в жилую палубу через пробоины прекращено. Но, этого не было!
Т.к., на "Ослябе" вода, вследствие больших пробоин и возникшего крена и дифферента, свободно вливалась через пробоины в левом борту в носовые помещения по жилой палубе, то действия Заварзина по герметизации помещений подводных ТА и носовых динамо-машин никак не могли изменить ситуацию по устранению этих масс воды с жилой палубы, а наоборот, задержали на некоторое время нарастание дифферента на нос и предотвратили более стремительное опрокидывание корабля из-за уменьшения остойчивости формы.

Отредактированно Мамай (06.11.2011 16:56:23)

 

#56 07.11.2011 11:08:47

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6188




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #436279
Построенный на этом славном предприятии чуть раньше Сисой Великий, медленно тонул, и в конце концов затонул и вовсе от одной пробоины в носу..

А ремонтировавшие его в свое время французы (после взрыва башни) тихо млели от качества сборки его и ЕМНИП, Отважного.


Sapienti sat

 

#57 07.11.2011 11:27:02

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5464




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #436816
тихо млели от качества сборки его и ЕМНИП, Отважного.

Что, не только Храброго французы ремонтировали, но и еще и Отважного.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#58 07.11.2011 12:54:07

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6188




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

адм написал:

Оригинальное сообщение #436820
Что, не только Храброго французы ремонтировали, но и еще и Отважного

Спасибо - бывает

Отредактированно сарычев (07.11.2011 12:57:54)


Sapienti sat

 

#59 07.11.2011 12:59:50

bober550
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #436541
Эта "претензия" была бы справедлива, если:

Могу ошибаться. В принципе Ваши аргументы убедительны. Просто сложившаяся ситуация, когда под затопленными отсеками осталось незатопленное помещение еще способствовало потере остойчивости.

 

#60 07.11.2011 13:38:40

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4001




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436836
Просто сложившаяся ситуация, когда под затопленными отсеками осталось незатопленное помещение еще способствовало потере остойчивости.

Я понял Вашу мысль. Но в данном случае это было не совсем так. Затопление указанных боевых постов привело бы к еще большему дифференту на нос и поступлению новых масс воды в жилую палубу через незаделанные пробоины.
Спасти ситуацию на Ослябе при полученных повреждениях мог только выход броненосца из боя для немедленной заделки пробоин в носовой части путем заводки пластырей (или другими доступными способами) с одновременным контрзатоплением кормовых отсеков для продольного спрямления корабля. Параллельно с этим - продолжать мероприятия по поперечному спрямлению корабля и откачке за борт поступивших в жилую палубу масс воды. Но, ИМХО - ключевым во всей этой истории остается всё-таки прекращение поступления воды в носовую часть.
В конкретных условиях цусимского сражения выход Осляби из боя для спокойной заделки пробоин в носовой части мне представляется нереальным, а значит и шансов у него практически не было.

 

#61 07.11.2011 13:47:13

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Доброе время!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436237
Несуществование недоказуемо, конечно, но все таки на чем основываеться ваша уверенность?

Документального подтверждения нет. Я не вижу радикальных (и не радикальных) изменений в действии яп.снарядов 28.07 и 14.05. Внешние цвета разрывов также не претерпели изменений

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436237
И как минимум взрыватели изменились

Знаю три трубки.. какие у Вас изменились?

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (07.11.2011 13:47:55)


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#62 07.11.2011 13:52:54

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Доброе время!

Азов написал:

Оригинальное сообщение #436263
Достаточно сравнить впечатления  участников 28 июля, боя ВОК с впечатлением цусимцев

Вы опираетесь на эмоции цусимцев.. этого мало.. если знать подробно ход, упомянутых Вами боев, действие снарядов противников, борьбу за живучесть, то эмоции подостынут и станет видно, что радикально ничего не изменилось в мат.части, а вот напряженность боя, решительность целей существенно меняет представление о результатах..

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#63 07.11.2011 14:10:21

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Доброе время!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436439
Пока нет обьяснения разнице картины поражения "Цесаря" и "Орла"

А что неясного в картине?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436439
И уважаемый VS18 постил здесь подтверждающие документы

А ссылки не осталось? Почему мимо меня прошло?

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#64 07.11.2011 17:37:52

артём
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436836
В принципе Ваши аргументы убедительны. Просто сложившаяся ситуация, когда под затопленными отсеками осталось незатопленное помещение еще способствовало потере остойчивости.

И правильно. Потому как ещё большее зло изменение посадки корпуса.

И по сегодняшним меркам, командир в отсеке действовал совершенно правильно.

 

#65 07.11.2011 17:40:53

артём
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436518
Его действия вообще образец достойный изучения всеми моряками мира. Наглядная иллюстрация какое решето может спасти экипаж при правильной борьбе за живучесть.

Так его действия по борьбе за живучесть "канонизированы" - встречаются в большинстве работ по теме.

 

#66 07.11.2011 19:26:57

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4741




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #436848
Вы опираетесь на эмоции цусимцев.. этого мало.. если знать подробно ход, упомянутых Вами боев, действие снарядов противников, борьбу за живучесть, то эмоции подостынут и станет видно, что радикально ничего не изменилось в мат.части, а вот напряженность боя, решительность целей существенно меняет представление о результатах..

Вот именно я имею в виду не эмоции (их хватает и у артурцев и владивостокцев) а именно результаты... конкретно-выплавленная броня, скрученные трапы, выброшенные их станков орудия и т.п. ... ничего подобного в описаниях боёв 1ТОЭ и ВОК нет... полагаю всё списывать на т.н. "эмоции" (или как кто то здесь изящно выразился -"абстрагароваться" от них) непродуктивно...

Отредактированно Азов (07.11.2011 19:59:02)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#67 07.11.2011 21:36:20

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

1

Евгений написал:

А ссылки не осталось?

Евгений, это из донесений атташе, записи Джексона за 15 октября 1904 и 19 апреля 1905:

Employed re-fuzing 12-in. shell.

Powder-filled shell are now supplied in addition to armour-piercing and high-explosive shell with bursters of Shimose. These powder-filled shell are not fitted with Admiral Ijuin's base fuze.

 

#68 08.11.2011 01:38:04

bober550
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #436846
Документального подтверждения нет.

А кто то в японоязычном массиве информации искал?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #436846
Внешние цвета разрывов также не претерпели изменений

Это характерно для всех ВВ на основе пикринки.

 

#69 08.11.2011 01:43:01

bober550
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #436843
Спасти ситуацию на Ослябе при полученных повреждениях мог только выход броненосца из боя для немедленной заделки пробоин в носовой части путем заводки пластырей

Водонепроницаемые перегородки ведь дальше в корму были? Или обьем затопляемой части уже превышал запас плавучести?

 

#70 08.11.2011 02:06:03

артём
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #437036
Или обьем затопляемой части уже превышал запас плавучести?

Это совсем не обязательно. Тем более что гибель произошла не от потери плавучести, а от потери остойчивости.

Собственно РЯВ и стала последней каплей для переоценки...

 

#71 08.11.2011 03:18:20

bober550
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #436541
Т.к., на "Ослябе" вода, вследствие больших пробоин и возникшего крена и дифферента, свободно вливалась через пробоины в левом борту в носовые помещения

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #437036
Водонепроницаемые перегородки ведь дальше в корму были? Или обьем затопляемой части уже превышал запас плавучести?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436836
Просто сложившаяся ситуация, когда под затопленными отсеками осталось незатопленное помещение еще способствовало потере остойчивости.

артём написал:

Оригинальное сообщение #437040
Тем более что гибель произошла не от потери плавучести, а от потери остойчивости.

Именно исходя из вышесказанного, мне и кажеться, что лучше было не пытаться задержать воду над жилой палубой, а сосредоточиться над удержанием ее распространения дальше в корму и на правый борт. А с креном и диффирентом бороться затоплением кормовых отсеков правого борта. А разве на "Пересвете" не так поступили?
При этом ничуть не критикую действий Заварзина- он грамотно исполнил свой долг. Вот контр затопление носовых отсеков правого борта- совершенно поспешное и гибельное решение.

Отредактированно bober550 (08.11.2011 03:22:17)

 

#72 08.11.2011 10:55:34

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4001




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #437050
Именно исходя из вышесказанного, мне и кажеться, что лучше было не пытаться задержать воду над жилой палубой, а сосредоточиться над удержанием ее распространения дальше в корму и на правый борт.

Мысль не очень понятная. Распространение воды по жилой палубе в корму и так было остановлено третьей переборкой. (См. выложенный выше коллегами документ). А "над жилой палубой" её специально никто и не пытался задерживать. Она сама там задерживалась.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #437050
Вот контр затопление носовых отсеков правого борта- совершенно поспешное и гибельное решение.

Они не носовые. Они правого борта ))
Затоплены были три бортовые коридора п.б., а затем, дополнительно, правые патронные погреба. Решение вполне адекватное, имея ввиду стремление парировать нарастающий крен на л.б. (у медиков это называется симптоматичным лечением). Однако, оно, увы, не соответствовало тяжести полученных повреждений и пробоин по л.б. - в этом его главная проблема. Что же касается борьбы с дифферентом, то надо вполне понимать, что опасность дифферента (и ухода в воду оконечностей корабля) в плане его влияния на продольную остойчивость была осознана специалистами значительно позже. И даже в 50-е гг. с этим не было еще окончательной ясности (см. обстоятельства гибели ЛК "Новороссийск").

 

#73 08.11.2011 11:59:46

артём
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #437050
Именно исходя из вышесказанного, мне и кажеться, что лучше было не пытаться задержать воду над жилой палубой, а сосредоточиться над удержанием ее распространения дальше в корму и на правый борт. А с креном и диффирентом бороться затоплением кормовых отсеков правого борта.

Мне трудно сказать как именно стоило действовать, потому что не знаю как именно развивались события.
Однако принцип действий универсален - ограничить распространение воды, недопустить погружение оконечностей (изменение площади ватерлинии), недопустить резкого уменьшения высоты борта (запаса плавучести). Контрзатопления вопрос очень сложный, поскольку он всегда ведёт к уменьшению запаса плавучести и далеко не всегда к увеличению остойчивости.

 

#74 08.11.2011 12:12:04

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Доброе время!

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #437095
Что же касается борьбы с дифферентом, то надо вполне понимать, что опасность дифферента (и ухода в воду оконечностей корабля) в плане его влияния на продольную остойчивость была осознана специалистами значительно позже.

Не оспоривая, все же замечу, что после пробития небронированного борта 28.07. у ВЛ в корме по ПБ на Полтаве (и получение дифферента и крена) для выравнивания были затоплены отсеки в носу по ЛБ (не откладывая).. конечно это не ослябский вариант с объемом и темпами нарастания. На Пересвете мне неизвестно, чтобы затапливали корм.отсеки, т.к. и сколько-нибудь значимого дифф.на нос или крена никто не отмечал

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#75 08.11.2011 12:26:42

артём
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #437095
... Что же касается борьбы с дифферентом, то надо вполне понимать, что опасность дифферента (и ухода в воду оконечностей корабля) в плане его влияния на продольную остойчивость была осознана специалистами значительно позже. И даже в 50-е гг. с этим не было еще окончательной ясности (см. обстоятельства гибели ЛК "Новороссийск").

В данном случае на поперечную остойчивость.

И... ясность вполне была. Классический случай с Викторией. Не было ясности с конструктивным и организационным  обеспечением борьбы за живучесть.

 

Board footer