Коллежский советник написал:

Оригинальное сообщение #447139
По сей причине "братушки" были таковыми и останутся навсегда нашими братьями-славянами.
А оценку правителям Болгарии дает история и не всегда лицеприятную (как и правителям других государств).

Если вы заметили, я не против болгар 9был в свое время в солнечной Варне и на Золотых песках очень понравилось), как народа. Но история сослагательных наклонений не знает, войны объявляют правители, но воюют то все равно народы. А Болгария - государство четкой прогерманской ориентации, во 2МВ на стороне фашистской Германии против СССР не вступила исключительно из чувства самосохранения (опрос руководства ВС показал, что абсолютное большинство генералов и полковников придерживалось позиции, что Советский Союз, если ему суждено погибнуть и без нас заломают, а если нет, то второго поражения в мировой войне Болгария уже не перенесет. Ее просто поделят победители)... А насчет "братьев славян", к чему эти трескучие фразы - поляки судя по всему по той же причине тоже нам "братья навек", а у болгар за всю их историю, наверное, турки меньшие враги, чем сербы. Так что гуманизм процветает... Может быть стоит все же смотреть на историю без штампов???

Отредактированно Алекс (06.12.2011 16:23:23)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #447205
но в этом центре труб и вентиляторов нет.

Это смотря что вы принимаете за "центр". Вот "середина" миноносца. Учтите что на болгарских 38-метровых вентилятор располагался по правому борту. С 12 носового по 16 кормового шпаунгоута располгались МКО.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #447205
А вы уверены, что у этих миноносцев вообще было полноценное второе дно???

Затрудняюсь ответить Вам однозначно. Одинарное дно было только в таранном отсеке. Далее между трюмной палубе и наружной обшивке располагалось пространство, которое после консультацию с кораблестроителя из Варны назвали "двойное дно". Косвеным потверждением тому служил факт что из воспоминаний моряка служившего в 40-х годах на миноносцах во время ремонта для улучшения устойчивости именно в это "двойное дно" разместили бетонного баласта. Возможно потому на миноносцах улучшилась устойчивость, несмотря на возрастания верхнего веса.

Однако - ко всему этому документальное потверждение не нашли. потому и не стали озвучать домыслы. Если по Вашему это не двойное дно", а одинарное - еще один аргумент покопать в том направлением.

ПыСы. Все разговоры насчет "братушек" считаю пустой тратой времени. Готов посппорить что Вы даже не знаете откуда слово взялось. Так что давайте бросим эту тему.

Отредактированно Odzava (06.12.2011 17:05:28)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #447244
Для этого нужен хотя бы хороший конструктивный чертеж миделя.

А он как раз за "семю ключами". В смысле что найти его не представляется возможным по разным причинам в обозримом будущее. Ваши разсуждения совпадают на все 100 с знакомого кораблестроителя. Вот только доказать все это с бумагами в руках проблемма.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #447183
Названия я взял из этой книги: "Geçmişten Günümüze Bahriye Kıyafetleri (1390 - 2005)".

А вот тут перемены в униформе и флотских званиях приведены в онлайне: http://www.dzkk.tsk.tr/turkce/tarihimir … anlari.php

Большое спасибо! Теперь всё понятно.
Замечу только, что в Вашей транскрипции турецких званий (как и в соответствие их "европейским") имеются некоторые ошибки.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #447917
Т.е. в званиях ошибок нет?

Конечно, авторитет сайта dzkk не позволяет усомниться в правильности этой информации.
Но судя по некоторым другим источникам у турок был ещё тот “порядок” со званиями на флоте.   
Например: “Yeni unvanlar 1909’da yukarıdan aşağı şöyleydi:
Büyük Amiral,
Amiral,
Visamiral Paşa,
Liva Amiral Paşa,
Kalyon Kapudanı Bey,
Fırkateyn Kapudanı Bey,
Korvet Kapudanı,
Yüzbaşı,
Mülâzım,
Mülâzım-ı Sâni.”
И далее: “Yukarıdaki unvanlar 1914’de yeniden bir değişikliğe uğrayacaktır. Bu yeni unvanlar da şu şekildeydi:
Müşir Amiral Paşa,
Birinci Ferik Amiral Paşa,
Ferik Amiral Paşa,
Liva Amiral Paşa,
Kalyon Kapudanı Bey,
Fırkateyn Kapudanı Bey,
Korvet Kapudanı Efendi Kapudan,
Kıdemli Yüzbaşı Efendi,
Yüzbaşı Efendi,
Mülazım-ı Evvel Efendi,
Mülazım-ı Sani Efendi.”
При этом даются ссылки на архивы – “Başbakanlık Osmanlı Arşivi” и “Salname-i Bahri”.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #447917
Какие?

По транскрипции, помимо обычной путаницы “и - ы”, “ч - дж” и пр., есть только одна существенная, на мой взгляд, ошибка – вместо “Фыркатейн Каптаны (Fırkateyn Kaptanı)” Вы написали “Фрикатейн Капитани”.
И по соответствию званий – насколько мне известно, “Мюхендис (Mühendis)” – это инженер, а не гардемарин.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448111
Источники информации непосвящённому знать не обязательно? Или иначе непосвящённый может там что-то не то прочитать?

Если помимо содержимого (“в званиях ошибок нет?”) Вас вдруг заинтересовал ещё и источник, то могли бы вежливо попросить сообщить его, как это сделал я.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448111
Например, вот тут

Кстати сказать, упоминание о том, что в 1914 году были изменены наименования адмиральских званий в турецком флоте, я встречал не только у Дюзджю.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448111
А слово порядок Вы зря в кавычки взяли: даже я могу понять из текста, что звания 1909-16 годов - это "подарок" английской военно-морской миссии со всеми английскими "выкрутасами".

Нет, это слово я написал в кавычках вполне обосновано, т. к. и без особо хорошего знания турецкого языка очевидно, что порядка и в этом вопросе у турок не было – на сайте "dzkk" приводится один список званий на период 1909-16 гг., а Дюзджю – ещё два (отдельно на 1909 и 1914 гг.), причём все три списка между собой не совпадают.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448111
Именно поэтому, кстати, там должен быть и командор, и гардемарин, хотя первый был как бы "не совсем звание", и гардемарин к офицерам как бы не совсем относился.

Не вижу реальных оснований - почему обязательно “должен быть”.
Например в британском флоте было пять офицерских званий, не считая коммодора (который там – “совсем” звание ), в то время как в турецком, даже по Вашему списку, – семь.
А гардемарин (как я понимаю Вы имели ввиду курсанта военно-морской школы) даже у турок не может иметь офицерское звание.   

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448111
Вообще-то Сальнаме - это не архив.

Строго говоря – да. Но, во-первых это официальное издание, а во-вторых, у Дюзджю ссылка на “Салнами-и Бахри” выпуска 1330 (т. е. 1914) года.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448111
А с капитаном - это просто опечатка.

Возможно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448111
Да - словари говорят "инженер". Новот тут вроде целый диспут в парламенте ихнем по поводу выпуска морских офицеров из училища гардемаринами, а не лейтенантами. Если мне правильно Гугль перевёл, конечно

Не могу судить – т. к. не обладаю для этого достаточным знанием турецкого языка. Замечу только, что приведенный Вами документ датирован 1925 годом, а с 1916 - “Mühendis” – это уже точно офицерское звание. Рискну только предположить, что “мюхендисами” могли называть вообще всех тех, кто закончил высшее учебное заведение.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448389
Ну, извините - не хотел Вас обидеть.

Нисколько не обидели.
Я только хочу обратить Ваше внимание на то, что прежде чем предъявлять кому-нибудь какие-либо требования, необходимо самому их неукоснительно придерживаться.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448389
А остальные источники можно узнать?

Пожалуйста. Вот, например – “I. Dünya Savaşı'nda Türk Askerî Kıyafetleri”.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448389
Впрочем, может изменения были ещё в 1913 - по крайней мере, тогда вводились звания подофицеров.

Насколько я помню, возврат к генеральско-адмиральским званиям в 1914 объяснялся тем, что в начале этого года к власти в Османской империи пришёл “триумират” и один из его участников – “сухопутный” генерал Ахмед Джемал Паша, был назначен морским министром.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448389
Тот факт, что сами турецкие исследователи путаются в званиях, восе не означает, что бардак был в реале.

Так в том то и дело, что путаются не столько современные турецкие исследователи, сколько турецкие документы того времени.   

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448389
Был бы коммодор званием, не спускал бы он флаг в присутствии старшего его по производству капитана.

Чем так гадать , Вы бы лучше посмотрели основной “руководящий документ” британского флота под названием “Кингс Регюлэйшенс” (изд. 1913 г.), в котором в статье 169 приведен список rank’ов офицеров флота, и увидели, что под номером 5 в этом списке значатся “Commodores”.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448389
Вообще-то англичане различали у себя как раз 7 категорий офицеров, не считая командора: 2 капитана (старшинство 3+ и до 3 лет), коммандер, 2 лейтенанта (8+ и до 8 лет), суб-лейтенант, старший канонир и компания. Так что всё сходится.

Вы заблуждаетесь!
В указанной выше статье 169 приводятся всего четыре звания “действительных” (commissioned) офицеров (т. е. я даже ошибся когда писал, что их было пять):
“6. Captains.   
7. Commanders.   
8. Lieutenants.   
9. Sub-Lieutenants.”
А “старший канонир и компания” являлись уоррент-офицерами (т. е. теми, кого Вы у турок назвали подофицерами).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448389
А что касается "может-не может", то англичане и мидшипменов, и кадетов тоже называли офицерами.

Вы “забыли” добавить, что не просто офицерами, а т. н. “subordinate officers”, которые по старшинству были ниже даже уоррент-офицеров.
Иными словами -  они считались на британском флоте примерно такими же ”офицерами”, как унтер-офицеры на русском.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448389
А то, что он стоит напротив лейтенанта, вовсе не означает, что  “Mühendis” – это не эквивалент немецкого "Fähnrich zur See", который тоже офицером не был.

Да причём здесь Ваш "Fähnrich zur See"   , если на сайте dzkk приведены списки званий “deniz subay”?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448389
И, судя по переводу тех дебатов, претензии выпускников как раз были в том, что их из училища должны были выпускать мюлязимами, а выпускали - мюхенизами.

Даже если и это так, то всё равно не пойму – почему из этого следует, что мюхендисы – это эквивалент русских гардемарин?
Вы вообще “в курсе” с каким званием выпускали на флот лиц, окончивших Морской корпус?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448946
Кстати, там в списке офицерских званий ещё "talebe" водятся - это, часом, не кадеты?

Похоже на то, т. к. по словарю - "talebe" это “учащийся”, но в списке офицерских званий его на самом деле нет.
А Вы обратили внимание, что “мюхендис” именуется ещё как “астеймен” (аsteğmen), т. е. младший лейтенант?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448946

Good написал:

Оригинальное сообщение #448632
Насколько я помню, возврат к генеральско-адмиральским званиям в 1914 объяснялся тем, что в начале этого года к власти в Османской империи пришёл “триумират” и один из его участников – “сухопутный” генерал Ахмед Джемал Паша, был назначен морским министром.

Но в "I. Dünya Savaşı'nda Türk Askerî Kıyafetleri" изменения датированы 1911 годом.

Эти сведения ещё из одного источника. Читал я его давно и к сожалению … скажем так - по недальновидности , не записал названия, а только сделал краткие выписки.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448946
А кто Вам сказал, что я гадал? Я просто, в отличие от Вас, дочитал эти "рэгюлэйшнз" до статьи 196 и 197 Так что не всё так просто с командором.

Ну раз дочитали, то, конечно, молодец, а что не поняли смысла – плохо. Попробуйте прочитать ещё раз.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448946
Ничего там такого не приводится - не надо рассказывать мне сказки.

Поверьте, у меня нет абсолютно никакого желания вообще что-либо Вам рассказывать.
Могу только посоветовать найти человека, хорошо знающего английский язык, и попросить его помочь Вам разобраться с “Кингс Регюлэйшенс”.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448946
Посмотрите в статье 223, кто входит в число "commissioned officers", а кто - нет.

А если всё-таки ещё и подумать?
Офицеры проходили комиссию при получении первого офицерского звания ("саб-лейтенант"), а адмиралы - соответственно - первого адмиральского ("рир-адмирал"). Так понятно?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448946
Они являлись "уоррент офицерами с патентом" (commissioned warrant-officers) и приравнивались к 2-м лейтенантам армии - никак на подофицеров не тянет.

Это где же такое указано, что “приравнивались”?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448946
Да ну! Может, ещё и цитату из "рэгюлэйшнз" приведёте?

Естественно приведу: “Midshipmen shall take command according to seniority, after Boatswains, and naval Cadets after Midshipmen.” (статья 214)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448946
А то Вы, насколько я знаю, первый, кто посмел приравнять мидшипменов и кадетов к нижним чинам.

Н-да.
Ладно, объясню доступнее - я не “приравнивал”, а только показал ещё один пример применения Вашей методы расправы над якобы лишними определениями в наименованиях категорий “офицерских” званий. 

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448946
Мидшипмен и даже кадет для англичан - тоже "субай", и что?

Нет, не “тоже “субай””. См. выше.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #448946

Good написал:

Оригинальное сообщение #448632
Вы вообще “в курсе” с каким званием выпускали на флот лиц, окончивших Морской корпус?

Гардемаринами и выпускали.

Ну, ну…

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #449721
Прочитал - смысл всё равно не меняется. Нету такого звания - "коммодор", есть должность "коммодор", на которую назначаются "кэптены"

Статья 169. “The Military Branch is comprised of the undermentioned officers who, with the exception hereinafter mentioned, shall rank and command in the following order: -
1.Admirals of the Fleet.
2.Admirals.
3.Vice-Admirals.
4.Rear-Admirals.
5. Commodores.
…”
Посмотрите в словаре - что означает слово “rank”.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #449721
боюсь, английский Вам-таки надо подучить."Комиссия" в статье 223 - это офицерский патент, выдавашийся Адмиралтейством, а вовсе не то, что  Вы пишете. И получали этот патент и суб-лейтенанты, и лейтенанты, и чиф ганнеры.

Патент?
Статья 223. “Officers shall be promoted or nominated in the first instance, as the case may be, to the undermentioned ranks by commission given by the Admiralty: -
Military Branch.- Commissioned Officers.
Admiral of the Fleet.
Rear-Admiral.
Lieutenant promoted from Chief Gunner or Gunner, Chief Boatswain or Boatswain, Chief Signal Boatswain or Signal Boatswain, Commissioned or Warrant Telegraphist.
Sub-Lieutenant.
Chief Gunner.*
Chief Boatswain.*
Chief Signal Boatswain.*
Commissioned Telegraphist.*
…
* Commissioned Warrant Officer.”
Попросите кого-нибудь перевести Вам смысл первого предложения.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #449721
В статье 219

Нет, в статье 219 приведено соответствие армейским званиям только для нестроевых чинов вспомогательных служб флота (“Accountant Branch”, “Naval Instructor Branch” и “Artisan Branch”).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #449721

Good написал:

Оригинальное сообщение #449033
Естественно приведу: “Midshipmen shall take command according to seniority, after Boatswains, and naval Cadets after Midshipmen.” (статья 214)

И где тут написано, что они "считались на британском флоте примерно такими же ”офицерами”, как унтер-офицеры на русском"?

“Boatswains” – по-русски это “боцманы”, которые на царском флоте являлись унтер-офицерами.
Так понятно, наконец?

...в продолжение предыдущего поста. Дочитал наконец весь выпуск (в основном - статью по болгарским миноносцам; очеННо понравилась!). В общем, могу только сказать большое спасибо авторам и всем принимавшим участие в подготовке этого выпуска в печать. Почаще радуйте нас, читателей, подобными выпусками. 
С уважением.

День добрый!

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #457575
Турки конечно да - и образцов занятных хватало (одни броники 60- 70-х гг. много чего стоят) и успехи имелись и извечный наш противник да супостат.

Так еще и румыны есть - у них тоже интересные корабли были, да к тому же многие успели в советском ВМФ послужить.

Отредактированно AVV (31.12.2011 17:10:17)

Гайдукъ написал:

Оригинальное сообщение #457944
молдаване и монголы.

Про этих обязательно надо написать. А то вдруг они себе флоты посоздавали, а мы не знаем!

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #458081
Будете смеяться

Учитывая, что у них на северо-западе и севере, по меньшей мере, три очень крупных и несколько достаточно больших озер, в том числе и довольно глубоководные, могли бы и на большее расщедриться.