Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года / Цусимские форумы

Maitovalas · 15.11.2011 21:50:19

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #439406
Почему "вряд ли"?

действительно, почему? издательство ДОСААФ, 1978 год....по идее, надо было приукрасить подвиги наших моряков, как это было принято тогда...написать, что батарею смешали с серым финским гранитом... кто там его проверять бы стал. Но этот незначительный эпизод упоминается. Почему?

Бежавших было много, рассказывали тоже разное...Думаете, беглец выслужиться хотел, вот и приукрасил событие?

Что касается "журнала..."..да, мне неизвестно, существует ли такой документ, видимо, Вы правы - не существует. Но вахтеный журнал наверняка где-то есть, и в нём-то уж точно что-нибудь да написано.... поэтому и прошу, чтобы специалисты посмотрели в архивах...

Maitovalas · 15.11.2011 21:54:16

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #439424
ИМХО, это число и текст Рудного - с потолка.
Бюллетени и др. аналогичные источники - это документы.
А газеты и вымыслы журналистов, это, простите, совсем иное.

так я и хочу, чтобы были приведены документы, разве нет???
Вахтеный журнал, Бюллетень о крейсерах, бюллетень об эсминцах, дефектная ведомость на "Стремительный".... а Вы мне сами ссылку на статью какую-то привели, а теперь сердитесь....Статей у нас тут множество.

Но иногда документы рассказывают такое, что лучше уж статьям верить

Botik Petra Velikogo · 15.11.2011 22:03:41

У меня фотокопий этого ВЖ нет. А так он в архиве (РГА ВМФ), в открытом доступе - милости просим. Десятки людей раньше его смотрели и никто из там работавших информации о потерях и повреждениях не дал.
Короче, где цифра убитых и инфа о повреждениях со сноской на РГА ВМФ? Ее нет? Вот то-то.

Maitovalas · 15.11.2011 22:11:34

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #439430
У меня фотокопий этого ВЖ нет. А так он в архиве (РГА ВМФ), в открытом доступе - милости просим. Десятки людей раньше его смотрели и никто из там работавших информации о потерях и повреждениях не дал.
Короче, где цифра убитых и инфа о повреждениях со сноской на РГА ВМФ? Ее нет? Вот то-то.

отлично! значит, я это смогу прочесть сам....и финну показать, чтобы неповадно было....а журналы эсминцев там тоже есть??? Спасибо!

Botik Petra Velikogo · 15.11.2011 22:52:01

Все есть.

mop · 15.11.2011 23:06:21

Maitovalas написал:
Оригинальное сообщение #439433
.и финну показать, чтобы неповадно было...

Получается у нас есть документы о том что финны не попали, а они рассказывают "охотничьи байки". Отчего финны решили что попали у них есть какие либо доказательства (время попадания, данные стрельбы батареи, какие орудия стреляли, какие признаки попадания наблюдали) то есть фактический материал. Сталкивался с тем что люди наблюдая одно и тоже описывают его по разному по тому что видят его с разных сторон и понимают каждый по своему.

Kronma · 15.11.2011 23:40:54

Maitovalas написал:
Оригинальное сообщение #439428
...а теперь сердитесь....

Простите, если был излишне резковат.
Не хотел.
Просто, никогда не доверял газетным-журнальным публикациям.
А ссылку привёл первую попавшуюся, где было сказано про состав группы.
Вы ж об этом спрашивали...

Maitovalas · 16.11.2011 18:12:55

1

[img][/img]

похоже, началось всё вот с этой статьи. Слева колонка. Заголовок: "Киров" получил повреждения и отбуксирован в Таллин для ремонта. Сообщение из Стокгольма от 3.12.1939

Фото взято отсюда: https://www.facebook.com/media/set/?set … mp;theater

Есть и описания стрельбы (пока только одного из орудий, выпущено 7 снарядов), есть и сообщения местной газеты, и рассказы очевидцев. Нет журнала боевых действий батареи в период Зимней войны Похоже, он утерян, так как другие журналы действий береговой артиллерии доступны в архиве.

В общем, посмотрим документы в РГА ВМФ и раскроем эту тему до конца.

Botik Petra Velikogo · 16.11.2011 19:48:21

Maitovalas написал:
Оригинальное сообщение #439433
и финну показать, чтобы неповадно было....

Лучше Вы ему встречный иск предъявите - когда финнам надоест скрывать сотни сбитых нашими ястребками "спитфайров"
А то наша пресса в 1940 г. много про них писала и вряд ли с потолка ))))))

mop · 16.11.2011 20:57:46

Maitovalas написал:
Оригинальное сообщение #439600
похоже, началось всё вот с этой статьи. Слева колонка. Заголовок: "Киров" получил повреждения и отбуксирован в Таллин для ремонта. Сообщение из Стокгольма от 3.12.1939

Похоже шведы лучше всех были осведомлены о происходящих событиях на Балтике, даже лучше участников (вспомнить хотя бы 3000 подводников потопленых на Густлофе)

поллитра · 16.11.2011 21:54:52

Botik Petra Velikogo
Лучше поговорить о Лавенсари и сотнях сбитых Ла-5..
Хотя 1-й гвардейский (о нем книга "Балтийское небо") был трёхэскадрильным и потерям что-то около5 машин

Botik Petra Velikogo · 17.11.2011 07:34:14

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #439682
Хотя 1-й гвардейский (о нем книга "Балтийское небо") был трёхэскадрильным и потерям что-то около5 машин

Это какой 1-й гвардейский?
За какой период он потерял 5 машин?
Да и вообще какую связь имеет Лавенсари с событиями СФВ?

сарычев · 17.11.2011 10:13:15

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #439393
Убивать надо за такие героические строки.

Но есть и воспоминания ветеранов Кирова о том, как его "дочинивали" в Таллине. А насчет дефектных ведомостей - тут, IMHO, будет отклонение от стандартной флотской процедуры - чинились -то в портах пока еще "буржуазных" лимитрофов - у частников - буржуев.
Вот у Крона - из "капитана дальнего плавания"
"О городах Финляндии — Ханко, Турку, о Хельсинки, где лодка ремонтировалась в ноябре — декабре 1944 года, Александр Иванович рассказывал мало — он их почти не видел. Жаловался на скуку, но хвалил порядки на финском судостроительном заводе:

"Не любят трепаться и разводить бюрократическую волынку. Больше молчат. Но если кто что сказал — будет сделано. И никаких планов, смет, разнарядок... Идет инженер по лодке, за ним мастер с блокнотом. Инженеру покажешь, он посмотрит, буркнет что-то по-своему мастеру, мастер записывает."
http://www.navy.su/navybook/kron/06.html

Отредактированно сарычев (17.11.2011 10:17:11)

Botik Petra Velikogo · 17.11.2011 17:15:14

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #439827
Но есть и воспоминания ветеранов Кирова о том, как его "дочинивали" в Таллине.

Так "Киров" же в Либаву пришел, где и стоял пока все не замерзло!?!

boxer · 18.11.2011 00:12:19

А почему мы должны ВСЕГДА в чем то оправдыватьься и что то доказывать ?
Да не пошли бы ВСЕ они со своими претензиями .....в Архивы!

сарычев · 18.11.2011 09:59:28

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #439952
Так "Киров" же в Либаву пришел, где и стоял пока все не замерзло!?!

Мемуары (другого источника, к сожалению, не имею) касались именно зимы 39-40гг, когда Эстония была еще "буржуазной" и ремонт/дооборудование вели эстонские наемные пролетарии - отмечалась их высокая культура труда. доходившая по нашим понятиям до абсурда.

сарычев · 18.11.2011 10:07:47

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #439682
Лучше поговорить о Лавенсари и сотнях сбитых Ла-5..
Хотя 1-й гвардейский (о нем книга "Балтийское небо") был трёхэскадрильным и потерям что-то около5 машин

Если можно, поконкретнее указать время описываемых Вами событий. Ла-5, вроде, машина начала 43года. а "Балтийском небе" IMHO описан 4 ГИАП. А первым гвардейским на Балтике стал полк Преображенского (минно-торпедный). Или нумерация авиационных гвардейских частей была не сквозной (а флотских - тем более)? Прошу разъяснить, поскольку добросовестно запутался в трех соснах.

Отредактированно сарычев (18.11.2011 10:09:13)

boxer · 18.11.2011 14:34:39

Ув. коллега!
Пр. НК ВМФ №10 от 18.01.42г.
1-й гвардейский МТАП ВВС КБФ (б. 1-й МТАП).
2-й гвардейскийКраснознаменный ИАП ВВС СФ (б. 72-й САП).
3-й гвардейский ИАП ВВС КБФ (б. 5-й ИАП).
4-й гвардейский ИАП ВВС КБФ (б. 13-й ИАП).
Пр. НК ВМФ № 73 от 3.04. 42г.
5-й гвардейский МТАП ВВС ЧФ (б. 2-й МТАП).
6-й гвардейский ИАП ВВС ЧФ (б. 8-й ИАП).
И т. д.
3-й приказ по ВВС ВМФ от 1.03.43г.
С ув. Вох.

Андрей Рожков · 18.11.2011 16:16:54

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #440117
вели эстонские наемные пролетарии - отмечалась их высокая культура труда. доходившая по нашим понятиям до абсурда.

И ни кто не смеялся над их медлительностью?

Botik Petra Velikogo · 18.11.2011 18:16:09

boxer написал:
Оригинальное сообщение #440221
2-й гвардейскийКраснознаменный ИАП ВВС СФ (б. 72-й САП).

Маленькая ремарка. Полк был и остался смешанным. Переформирование 2-го ГСАП во 2-й ГИАП состоялось в октябре 1942 г.

сарычев · 21.11.2011 09:58:14

Просмотрел тут Советские крейсера ВОВ. Про Киров - финны отвечали близкими недолетами, вызвавшими ряд повреждений; в скобках - финны утверждают об одном прямом попадании.
Насчет эффективности стрельбы тут вот из Широкорада, правда, но к Кирову, IMHO, тоже относится: "Группа артиллеристов предложила создать сверхдальнобойную 180-мм корабельную пушку. 180-мм пушка стреляла на дистанцию до 38 км снарядами весом 97 кг, причем бронебойный снаряд содержал около 2 кг взрывчатого вещества, а фугасный — около 7 кг. Понятно, что серьезных повреждений вражескому крейсеру, не говоря уж о линкорах, такой снаряд нанести не мог. А хуже всего то, что попасть в движущийся линкор, а тем более в крейсер с дистанции свыше 150 кабельтовых (27,5 км), можно было только случайно. Кстати, «Общие таблицы стрельбы» (ОТС) для 180-мм пушек были рассчитаны лишь до дистанции 189 кабельтовых (34,6 км), при этом срединное отклонение по дальности составляло свыше 180 м, т.е. не менее кабельтова. Таким образом, из таблиц стрельбы следует, что красные военморы из 180-мм орудий не собирались стрелять даже по береговым целям.
Вероятность рассеивания по дальности составляла свыше 220 м, а бокового — свыше 32 м, и то теоретически. А практически у нас тогда не было приборов управления стрельбой (ПУС), чтобы стрелять на такие дистанции.
Тем не менее, такими тяжелыми, дорогими и обладавшими низкой живучестью пушками были вооружены крейсер «Красный Кавказ» и все новые крейсера проектов 26 и 26бис". Александр ШИРОКОРАД БИТВА ЗА ЧЕРНОЕ МОРЕ Москва 2005.
Так что, насчет эффективности контрбатарейной стрельбы "с воды" по стационарным береговым батареям - ? И - был ли в этом хотя бы тактический смысл? Или просто - "а пусть не лезут"?

Отредактированно сарычев (21.11.2011 11:04:36)

Maitovalas · 28.11.2011 12:22:36

Посмотрел вахтенные журналы. Ничего нет. только несколько странностей:
в журнале эсминца "Сметливый" за этот период не хватает восьми листов. Просто нету, печати об изъятии листов тоже нет... Приказ об обстреле батареи Руссарэ довели 1 декабря в 7.30 утра.
журнала эсминца "Стремительный" за этот период нет вообще. Есть следующий период - с января, корабль стоит у стенки 189-го завода, на нем практически ежедневно работают рабочие (группы от 10 до 30 человек).
из журнала "Кирова" за интересующий период изъято 4 листа, о чем есть соответствующая запись и печать в конце журнала. После возвращения "Киров" стоял в Либаве всю зиму без движения. Несколько раз на него приезжали рабочие из Кронштадта небольшими группами.

Шли корабли в кильватер, "Киров" первым, далее "Сметливый", последним - "Стремительный". в журнале "Кирова" есть указание на разрыв снаряда за кормой, у "Сметливого" нет никаких всообщений об этом...

Где-нибудь можно посмотреть, например, расход снарядов крейсера? Какие башни стреляли, куда, когда? Может быть, существует какой-нибудь жернал проведения регламентных и ремонтных работ на корабле?
спасибо

p.s. финны не отвечали. Финны начали стрелять первыми с дистанции, на которую их пушки, по нашим данным, не были рассчитаны...

Отредактированно Maitovalas (28.11.2011 12:25:34)

Botik Petra Velikogo · 28.11.2011 12:29:28

А на какие дни приходятся отсутствующие страницы? Собственно сам бой 1 декабря в журналах содержится или нет?

Maitovalas · 28.11.2011 12:53:45

1

а там страницы нумеровались позже скорее всего. сам бой есть, но описан весьма куце:
вот с "Кирова"
10.15 - боевая готовность №1, скорость 20 узлов
10.54 - курс 241
10.54 - противник открыл огонь
10.55 - справа по борту всплески
10.57 - снаряды ложатся между "Сметливым" и "Кировым"
10.58 - открыт огонь главным калибром
11.07 - снаряд разорвался за кормой

там еще была запись о перемене курса, но я ее, по-моему, пропустил... на следующей неделе получу копию, выложу.
11.30 - легли на курс 140

у "Сметливого" в журнале вообще о взрывах ничего нет.
кстати, журналы эти смотрели за все время их хранения всего три человека...

а "Киров" остался в Лиепае до вскрытия льда. Например, 5 февряля на него прибыли рабочие из Кронштадта. 2 человека из химического отдела КБФ, и 9 человек из Минно-торпедного управления КБФ. Впрочем, они, видимо, к делу не относятся.

по журналам. Они все имеют изначально сто листов. номеров типографских на них не видел. Пронумерованы они в двух случаях ("Киров" и "Стремительный" от руки, у "Сметливого" литерами постранично. но не все, кое-где оборотные страницы пронумерованы от руки). Все имеющиеся ошибки и помарки (время, названия кораблей и т.д.) фиксировались тут же, имеются исправления и подписи старшего офицера.

Отредактированно Maitovalas (28.11.2011 12:57:31)

Мамай · 28.11.2011 13:03:05

Maitovalas написал:
Оригинальное сообщение #443664
сам бой есть, но описан весьма куце

Это нормально.

Maitovalas написал:
Оригинальное сообщение #443664
кстати, журналы эти смотрели за все время их хранения всего три человека...

Это тоже нормально ))

#26 15.11.2011 21:50:19

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Botik Petra Velikogo написал:

#27 15.11.2011 21:54:16

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Kronma написал:

#28 15.11.2011 22:03:41

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

#29 15.11.2011 22:11:34

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Botik Petra Velikogo написал:

#30 15.11.2011 22:52:01

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

#31 15.11.2011 23:06:21

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Maitovalas написал:

#32 15.11.2011 23:40:54

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Maitovalas написал:

#33 16.11.2011 18:12:55

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

#34 16.11.2011 19:48:21

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Maitovalas написал:

#35 16.11.2011 20:57:46

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Maitovalas написал:

#36 16.11.2011 21:54:52

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

#37 17.11.2011 07:34:14

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

поллитра написал:

#38 17.11.2011 10:13:15

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Botik Petra Velikogo написал:

#39 17.11.2011 17:15:14

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

сарычев написал:

#40 18.11.2011 00:12:19

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

#41 18.11.2011 09:59:28

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Botik Petra Velikogo написал:

#42 18.11.2011 10:07:47

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

поллитра написал:

#43 18.11.2011 14:34:39

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

#44 18.11.2011 16:16:54

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

сарычев написал:

#45 18.11.2011 18:16:09

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

boxer написал:

#46 21.11.2011 09:58:14

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

#47 28.11.2011 12:22:36

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

#48 28.11.2011 12:29:28

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

#49 28.11.2011 12:53:45

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

#50 28.11.2011 13:03:05

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Maitovalas написал:

Maitovalas написал:

Board footer