Китай вступил в РЯВ. / Цусимские форумы

zara · 26.11.2011 18:50:23

Идея темы не моя, а взята с паралельного форума.Но, лично мне понравилась, тем что имела большие шансы, стать реалом...
Почему Китай, может вступить в войну.

Русско-китайский договор
22.05. (03.06.) 1896 г.
Русско-китайский договор 1896 г. Договор о союзе и о постройке КВЖД был подписан 1 июня 1896 г. в Москве, куда был приглашен на коронацию Николая II руководитель китайской политики Ли Хунчжан. С русской стороны договор подписали министр финансов С. Ю. Витте, который был его инициатором, и министр иностранных дел А. Б. Лобанов-Ростовский.
Статья 1

Всякое нападение Японии как на русскую территорию в Восточной Азии, так и на территории Китая или Кореи будет рассматриваться как повод к немедленному применению настоящего договора.

В этом случае обе высокие договаривающиеся стороны обязуются поддерживать друг друга всеми сухопутными и морскими силами, какими они будут располагать в этот момент, и, елико возможно, помогать друг другу в снабжении вооруженных сил.

Статья 2

Как только обе высокие договаривающиеся стороны предпримут совместные действия, никакой мирный договор с противной стороной не может быть заключен одной из них, без согласия другой.

Статья 3

Во время военных действий все порты Китая будут, в случае необходимости, открыты для русских военных судов, которые найдут со стороны китайских властей всяческое содействие, в котором они могут нуждаться.

Статья 4

Чтобы облегчить русским сухопутным войскам доступ в угрожаемые пункты и обеспечить их съестными припасами, китайское правительство соглашается на сооружение железнодорожной линии через китайскую Амурскую и Гиринскую провинции, в направлении на Владивосток. Соединение этой железной дороги с русской железной дорогой не может служить предлогом к какому-либо захвату китайской территории или покушению на верховные права е. в. императора китайского. Постройка и эксплоатация этой железной дороги будут предоставлены Русско-Китайскому банку, и статьи контракта, который будет заключен для этой цели, будут надлежащим образом обсуждены китайским посланником в С.-Петербурге и Русско-Китайским банком.

Статья 5

Условлено, что во время войны, предусматриваемой статьей ^ Россия будет свободно пользоваться железной дорогой, упомянутой в статье 4, для перевозки и снабжения своих войск. В мирное время Россия будет иметь то же право на транзит своих войск и припасов с теми остановками, которые вызываются лишь требованиями службы транспорта.

Статья 6

Настоящий договор войдет в силу с того дня, когда контракт, обусловленный ст. 4, будет утвержден е. в. императором китайским. С этого момента он будет иметь силу и действие в течение пятнадцати лет. За шесть месяцев до истечения этого срока обе высокие договаривающиеся стороны войдут в соглашение о продлении этого договора......

Сама Альтернатива

Итак согласно этому договору после вторжения японских войск в Китай Китай вступил в РЯВ на стороне России .

Ps цитата автора.

Отредактированно zara (26.11.2011 18:54:02)

Револьдыч · 26.11.2011 19:18:50

На сколько понятно из Японо-аглицкого договору ВБ вступает в войну на стороне Японии занавес....

zara · 26.11.2011 19:33:22

Револьдыч написал:
Оригинальное сообщение #443015
На сколько понятно из Японо-аглицкого договору ВБ вступает в войну на стороне Японии занавес....

Не все так просто.Автор и это предусмотрел.

Итак плюс от вступления в войну Китая. 1 Порты Китая.2 Возможнсть использовать его армию.3Возможность мобилизировать китайцев и создавать части под командованием Русских.
Минус. Возможность вступление в войну Англии .Как результат блокирование Русского флота на Тихом океане в Балтике и возможно в ЧМ.Нарушения вывза экспортных грузов.
Сухопутная армия Англичан достаточно мала т.е возможно осадить базы Англии в Китае с суши.

Лично мне кажеться, что имеет смысл, делать ставку на сухопутные операции.Флот, даже против японцев слабоват.
Но, все результаты, этого действия Китая, стоит рассмотреть подробней.

вит81 · 26.11.2011 20:44:50

Как насчет использования китайского флага? Пираты китая со славянскими физиономиями:D

Пётр Артурский · 26.11.2011 21:36:21

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #443051
Флот, даже против японцев слабоват.

Так в чем проблема укомплектовать его русскими моряками? А так мы получаем в Порт-Артуре 5 бронепалубных крейсеров в предачу к 3 имеющемся - значительное пополнение. Плюс канлодки, эсминцы и прочий расходный материал. Еще уголь, продовольствие...

штык · 26.11.2011 21:41:59

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #443086
Так в чем проблема укомплектовать его русскими моряками?

До РЯВ? Тогда это не китайский флот. Если после начала, то аккурат к мирному договору успеют.

Пётр Артурский · 26.11.2011 21:59:51

штык написал:
Оригинальное сообщение #443089
До РЯВ? Тогда это не китайский флот. Если после начала, то аккурат к мирному договору успеют.

Почему? В чем сложность перебросить моряков с Балтики и Черного моря? При этом можно только специалистов...

вит81 · 26.11.2011 22:13:18

Другое дело что Н2 в штаны наложит и англичанку испугается.

штык · 26.11.2011 22:19:11

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #443106
Почему? В чем сложность перебросить моряков с Балтики и Черного моря?

Перебрасывать как? Самолетом? По ж.д. а потом на перекладных? Морем? Сколько на это уйдет времени? А осваивать технику л. с. будет в пути? А документацию на русском языке кто будет готовить? Это только первые вопросы, если подумать, то их количество резко возрастет.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #443106
При этом можно только специалистов

Т.е. экипаж каждого судна будет говорить на двух языках? *durdom*

Отредактированно штык (26.11.2011 22:20:14)

zara · 26.11.2011 22:32:42

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #443086
А так мы получаем в Порт-Артуре 5 бронепалубных крейсеров в предачу к 3 имеющемся - значительное пополнение.

А зачем, эти корабли в П.А?Лучше, если они будут действовать из китайских портов.Они, оттянут часть сил противника от П.А.Все порты Китая блокировать, английского флота не хватит.

штык написал:
Оригинальное сообщение #443116
Перебрасывать как? Самолетом? По ж.д. а потом на перекладных? Морем? Сколько на это уйдет времени? А осваивать технику л. с. будет в пути? А документацию на русском языке кто будет готовить?

Можно перебросить, только несколько человек на корабль, как инструкторов.

Отредактированно zara (26.11.2011 22:34:54)

штык · 26.11.2011 22:44:10

zara написал:
Оригинальное сообщение #443120
Можно перебросить, только несколько человек на корабль, как инструкторов.

Инструкторов чего?

zara написал:
Оригинальное сообщение #443120
.Все порты Китая блокировать, английского флота не хватит.

А зачем блокировать, просто перетопят китайцев, или так побьют, что те отремонтировать не смогут.

zara · 26.11.2011 23:01:28

штык написал:
Оригинальное сообщение #443122
Инструкторов чего?

Всего, чего они затребуют.

штык написал:
Оригинальное сообщение #443122
А зачем блокировать, просто перетопят китайцев, или так побьют, что те отремонтировать не смогут.

Их еще отловить надо.А базы англичан, на континенте, сами попадают под удар войскю китайцев и русских.
Можно Пересветов и крейсера побыстрее (Аскольд и Новик), перебросить в Китай, для действия на комуникациях.

штык написал:
Оригинальное сообщение #443116
Т.е. экипаж каждого судна будет говорить на двух языках?

В свое время, в китайском флоте, были иностранные спецы.

Отредактированно zara (26.11.2011 23:03:49)

Константин · 26.11.2011 23:04:33

zara написал:
Оригинальное сообщение #443001
Сама Альтернатива
Итак согласно этому договору после вторжения японских войск в Китай Китай вступил в РЯВ на стороне России .

Договор 1896 года был по факту аннулирован Боксерским восстанием и интервенцией. У Китая не было ни мотивов ни юридического побуждения к участию в войне на стороне России. А на взятки денег бы не хватило, а боевые качества китайцы продемонстрировали в 1894-95 и 1900-01 гг. Скорее наоборот, мы в ходе войны постоянно боялись вступления Китая на стороне Японии, ведь это мы оккупировали Маньчжурию в ходе Боксерского восстания.

zara · 26.11.2011 23:16:44

Константин написал:
Оригинальное сообщение #443128
Договор 1896 года был по факту аннулирован Боксерским восстанием и интервенцией. У Китая не было ни мотивов ни юридического побуждения к участию в войне на стороне России.

Китай можно простимулировать.Списать долги.Взять финансирование, его армии на себя.Пообещать возврат баз Англии и Формозы.

Константин написал:
Оригинальное сообщение #443128
А на взятки денег бы не хватило,

РЯВ обошлась в 2.5 млрд.Интересно, за 100 млн взяток, можно купить китайскую элиту или нет?

Константин написал:
Оригинальное сообщение #443128
ведь это мы оккупировали Маньчжурию в ходе Боксерского восстания.

Войска выводились.А вот Фармозу, японцы уже оттяпали.

Константин написал:
Оригинальное сообщение #443128
а боевые качества китайцы продемонстрировали в 1894-95 и 1900-01 гг

Константин написал:
Оригинальное сообщение #443128
Скорее наоборот, мы в ходе войны постоянно боялись вступления Китая

Действовать надо было гибче.

Константин написал:
Оригинальное сообщение #443128
а боевые качества китайцы продемонстрировали в 1894-95 и 1900-01 гг.

Уже приводились данные, что в 1894-95 году китайцы действовали не так уж плохо.Кроме того, можно создавать части из китайцев, но офицеров брать из Руссских.

Отредактированно zara (26.11.2011 23:17:19)

AVV · 26.11.2011 23:29:15

Вечер добрый!

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #443111
Другое дело что Н2 в штаны наложит и англичанку испугается.

Согласен на 100%. Даже в реале старались Англию не дразнить, "как бы чего не вышло", а здесь предлагается прямой вооруженный конфликт. Даже если Николай на что-то подобное решится, Ламздорф его быстро отговорит.

AVV · 26.11.2011 23:30:27

zara написал:
Оригинальное сообщение #443130
Войска выводились.

Да, только такими "быстрыми" темпами, что дали Японии хороший повод для войны.

zara · 26.11.2011 23:32:39

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #443111
Другое дело что Н2 в штаны наложит и англичанку испугается.

Вопрос в Китае.В принципе, из 2 зол выбирают меньшее.Победа Р.И и Китая в войне, давала ему возможность многое вернуть.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #443137
Да, только такими "быстрыми" темпами, что дали Японии хороший повод для войны.

ЕМНИЛ, до лета 1903 года выводились по графику.

Отредактированно zara (26.11.2011 23:34:28)

AVV · 26.11.2011 23:59:12

zara написал:
Оригинальное сообщение #443138
ЕМНИЛ, до лета 1903 года выводились по графику.

Да, из Южной Маньчжурии, но на Северной застопорились, что начало очень сильно нервировать Японию.

Пётр Артурский · 27.11.2011 00:56:11

zara написал:
Оригинальное сообщение #443120
английского флота не хватит.

А при чем тут английский флот?

CAM · 27.11.2011 01:55:24

zara написал:
Оригинальное сообщение #443001
дея темы не моя, а взята с паралельного форума.Но, лично мне понравилась, тем что имела большие шансы, стать реалом...
Почему Китай, может вступить в войну.

Русско-китайский договор
22.05. (03.06.) 1896 г.
Русско-китайский договор 1896 г. Договор о союзе и о постройке КВЖД был подписан 1 июня 1896 г. в Москве, куда был приглашен на коронацию Николая II руководитель китайской политики Ли Хунчжан. С русской стороны договор подписали министр финансов С. Ю. Витте, который был его инициатором, и министр иностранных дел А. Б. Лобанов-Ростовский.

Тема совершенно безидейная. Автор опирается на древние договора и совершенно не учитывает сложившуюся ситуацию вокруг Китая и систему международных договоров после подавления Боксерского восстания, в том числе русско-китайский договор 1902 года и игнорирование его Россией. Для китайцевв 1904 году русские были такие же оккупанты, как японцы.

veter · 27.11.2011 14:52:00

штык написал:
Оригинальное сообщение #443116
Т.е. экипаж каждого судна будет говорить на двух языках

Зачем. Единый язык - морской диалект русского матерного. Способ обучения примерно тот, каким в советской армии узбеков учили...

zara написал:
Оригинальное сообщение #443127
В свое время, в китайском флоте, были иностранные спецы.

При командире и общались на английском.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #443177
Тема совершенно безидейная.

Идейной она станет, только если с 1902г по всей Манчьжурии как минимум поедут специально обученные в России агитаторы из китайцев, и станут проповедывать о "плохих японцах" которые хотят побить "очень хороших русских и перерезать всех китайцев". И в 1904г китайские добровольцы ринуться в войско Стесселя-Куропаткина, станут создавать партизанские отряды в тылу японцев и т.д. Тогда и Англия с носом. Официальный Китай в стороне, все делают "идейные добровольцы", они же и БпКр угнали, чтобы "злых японцев" топить.
Вероятность такого события оценивайте сами...

zara · 27.11.2011 15:26:28

CAM написал:
Оригинальное сообщение #443177
Тема совершенно безидейная. Автор опирается на древние договора и совершенно не учитывает сложившуюся ситуацию вокруг Китая и систему международных договоров после подавления Боксерского восстания, в том числе русско-китайский договор 1902 года и игнорирование его Россией. Для китайцевв 1904 году русские были такие же оккупанты, как японцы.

Автор вам ответил.Цитирую

Отвечу уважаемому САМ на его вопрос по данной теме озвученной на цусиме....
Все просто клин выбивают клином.При вступлении на стороне России можно получить реальные выгоды.
1Англия обьявлет войну и хочеш не хочеш Р.И придеться своего союзника поддержать.Например создав и вооружив китайские части.Все за счет Р.И.
2Списание долгов потребовать
3 Возврат утраченых территорий в случае победы.(Как и окупированых англией и японией так и самой Россией)Если не всех то хотябы какой то части.Например до вайхевея и гонг конга можно и по суши добраться.
4 Получение помощи на ведение войны.
5Получение инструкторов во Флот итд.

Вобщем используя противоречия во вражеском лагере(По отношению к Китаю) можно многое получить и вернуть.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #443162
А при чем тут английский флот?

АНГЛО-ЯПОНСКИЙ ДОГОВОР от 17 января 1902 года.

Спойлер :

Правительства Великобритании и Японии, движимые исключительно желанием поддержать статус кво и всеобщий мир на Крайнем Востоке и будучи, кроме того, особенно заинтересованы в поддержании независимости и территориальной неприкосновенности Китайской империи и Корейской империи и в обеспечении равных возможностей в этих странах для торговли и промышленности всех наций, соглашаются в нижеследующем:

Статья 1

Высокие Договаривающиеся Стороны, обоюдно признавая независимость Китая и Кореи, заявляют, что ими не руководят какие бы то ни было агрессивные стремления в той или другой стране. Имея в виду, однако, свои специальные интересы, из коих интересы Великобритании касаются главным образом Китая, между тем, как Япония, кроме своих интересов, которые она имеет в Китае, особенным образом заинтересована в политическом, равно как и в торговом и промышленном отношениях в Корее, Высокие Договаривающиеся Стороны признают, что будет допустимо для каждой из них защищать эти интересы, если им будут угрожать либо агрессивные действия какой-нибудь другой державы, либо беспорядки, возникающие в Китае или Корее и вызывающие необходимость вмешательства той или другой из Высоких Договаривающихся Сторон для охраны жизни или имущества её подданных.

Статья 2

В случае, если Великобритания или Япония, при защите своих собственных интересов, как это выше указано, будет вовлечена в войну с другой державой, другая Высокая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать строгий нейтралитет и приложит свои усилия к тому, чтобы воспрепятствовать другим Державам присоединиться к враждебным действиям против её союзницы.

Статья 3

Если при указанном выше случае какая-либо другая Держава или Державы присоединятся к враждебным действиям против союзницы, то другая ВЫСОКАЯ Договаривающаяся Сторона придёт к ней на помощь и будет вести войну сообща и заключит мир во взаимном с ней согласии.

Статья 4

Высокие Договаривающиеся Стороны соглашаются, что ни одна из них не вступит, не посоветовавшись с другой, в отдельные соглашения с третьей Державой в ущерб вышеуказанным интересам.

Статья 5

Всякий раз, когда, по мнению Великобритании или Японии, вышеупомянутым интересам будет угрожать опасность, оба Правительства вступят друг с другом в обмен мнений с полной откровенностью.

Статья 6

Настоящее соглашение вступит в силу немедленно после его подписания и останется в силе в течении пяти лет с этого дня. В случае, если ни одна из Высоких Договаривающихся Сторон не заявит за 12 месяцев до истечения указанных пяти лет о намерении прекратить его, то соглашение останется в силе до истечения одного года с того дня, когда какая-либо из Высоких Договаривающихся Сторон денонсирует его. Но если, при наступлении срока, назначенного для прекращения соглашения, какая-либо из союзниц будет уже находиться в состоянии войны, то союз ipso facto остаётся в силе до заключения мира.

В удостоверение сего нижеподписавшиеся, надлежаще уполномоченные соответственными Правительствами, подписали это соглашение и приложили к нему свои печати.

Учинено в Лондоне в двух экземплярах 30 января 1902 г.

Подписали:
ЛЕНСДАУН
ХАЯСИ

ДИПЛОМАТИЧЕСКАЯ НОТА, ПРИЛОЖЕННАЯ К ДОГОВОРУ
Добавлена по настоянию Японской стороны в английском тексте

В отношении Соглашения, заключённого нами сегодня от имени наших Правительств, я имею честь сообщить Вам, что Великобританское/Японское Правительство признаёт, что военно-морские силы Великобритании/Японии должны, по мере возможности, действовать в контакте с Японскими/Британскими в мирное время и соглашается, что обоюдно будут предоставлены возможности для ремонта и снабжения углём судов одного государства в портах другого, а также прочие преимущества, способствующие хорошему состоянию и эффективности флотов обеих держав.
В данный момент Япония и Великобритания содержат каждая на Крайнем Востоке военно-морской флот, превосходящий по силе флот любого третьего государства. Великобритания/Япония не имеет намерения ослабить свои усилия держать, пока это окажется возможным, военно-морской флот более сильный, чем у любой третьей Державы, наготове для сосредоточения в водах Крайнего Востока.

Обратите внимание, на 3-ю статью договора.

veter написал:
Оригинальное сообщение #443263
При командире и общались на английском.

В РИФ, небыло офицеров, говорящих на английском?

Отредактированно zara (27.11.2011 15:27:56)

AVV · 27.11.2011 16:09:45

День добрый!

veter написал:
Оригинальное сообщение #443263
Способ обучения примерно тот, каким в советской армии узбеков учили...

Если от китайцев будет столько же толку, сколько от узбеков в советской армии, то лучше не надо...

veter · 27.11.2011 17:04:26

zara написал:
Оригинальное сообщение #443273
В РИФ, небыло офицеров, говорящих на английском?

Мы об отдельных инструкторах или русско-китайских командах? Если китайский матрос не в состоянии грамотно обслуживать технику, то 5-10 русских инстукторов не помогут. И не исправят положения за год. Если брать подготовку экипажей с обучением китайских офицеров в России и последующим их натаскиванием инструкторами, то это дело не одного года.
С какого года начинаем подобное и смысл таких действий объясните?

Герхард фон Цвишен · 27.11.2011 17:14:07

veter написал:
Оригинальное сообщение #443321
С какого года начинаем подобное и смысл таких действий объясните?

Да бредовая тема изначально. Какой прок от использования китайских войск, если во время Боксерского восстания европейские отряды в несколько сот чел. громили в пух и прах тысячные отряды китайских солдат? Чему русские инструкторы-офицеры могли научить китайцев, когда в боях с японцами, командуя русскими войсками, вооруженными русским оружием, сливали японцам? Или если китайцев "мосинками" и "трёхдюймовками" вооружить, они себя лучше проявят под Ляояном и Мукденом? Или китайские "крейсера" будут лучшими рейдерами, чем "Рюрики", "Елена" и "Рион"???

#1 26.11.2011 18:50:23

Китай вступил в РЯВ.

#2 26.11.2011 19:18:50

Re: Китай вступил в РЯВ.

#3 26.11.2011 19:33:22

Re: Китай вступил в РЯВ.

Револьдыч написал:

#4 26.11.2011 20:44:50

Re: Китай вступил в РЯВ.

#5 26.11.2011 21:36:21

Re: Китай вступил в РЯВ.

вит81 написал:

#6 26.11.2011 21:41:59

Re: Китай вступил в РЯВ.

Пётр Артурский написал:

#7 26.11.2011 21:59:51

Re: Китай вступил в РЯВ.

штык написал:

#8 26.11.2011 22:13:18

Re: Китай вступил в РЯВ.

#9 26.11.2011 22:19:11

Re: Китай вступил в РЯВ.

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#10 26.11.2011 22:32:42

Re: Китай вступил в РЯВ.

Пётр Артурский написал:

штык написал:

#11 26.11.2011 22:44:10

Re: Китай вступил в РЯВ.

zara написал:

zara написал:

#12 26.11.2011 23:01:28

Re: Китай вступил в РЯВ.

штык написал:

штык написал:

штык написал:

#13 26.11.2011 23:04:33

Re: Китай вступил в РЯВ.

zara написал:

#14 26.11.2011 23:16:44

Re: Китай вступил в РЯВ.

Константин написал:

Константин написал:

Константин написал:

Константин написал:

Константин написал:

Константин написал:

#15 26.11.2011 23:29:15

Re: Китай вступил в РЯВ.

вит81 написал:

#16 26.11.2011 23:30:27

Re: Китай вступил в РЯВ.

zara написал:

#17 26.11.2011 23:32:39

Re: Китай вступил в РЯВ.

вит81 написал:

AVV написал:

#18 26.11.2011 23:59:12

Re: Китай вступил в РЯВ.

zara написал:

#19 27.11.2011 00:56:11

Re: Китай вступил в РЯВ.

zara написал:

#20 27.11.2011 01:55:24

Re: Китай вступил в РЯВ.

zara написал:

#21 27.11.2011 14:52:00

Re: Китай вступил в РЯВ.

штык написал:

zara написал:

CAM написал:

#22 27.11.2011 15:26:28

Re: Китай вступил в РЯВ.

CAM написал:

Пётр Артурский написал:

veter написал:

#23 27.11.2011 16:09:45

Re: Китай вступил в РЯВ.

veter написал: