Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #446915
мне нравится идея, поставить ударение на экономию средств или рассмотреть другии пути усиления флота кроме наращивания численности

Добрый день. Я в данной альтернативе рассматриваю экономию не как механическое урезание. Пусть останется всё как есть. А более рациональное расходование, не создающее экстремальных нагрузок на бюджет и не загружающее заводы и верфи объёмами работ, которые они одномоментно не в состоянии переварить. В реале
ужасными получились 1891-1892 годы. Одной кучей начали строить 4 ЭБР, 2 ББО и 2 канлодки. Чего удивляться непомерным срокам исполнения заказов, перебоев и проволочек в финансировании? Да и качество работ от такого аврально-штурмового подхода не могло не пострадать. Лучше было бы равномерно распределять заказы на новое судостроение в период 91-98 гг. Зато потом загрузка стапелей падает. Кадры мастеровых рассасываются, тогда как при равномерных заказах закрепление квалифицированных рабочих шло бы веселее. Международная ситуация в период 91-97 гг. была достаточно спокойной. Стрелка напряженности в отношениях с Англией и Германией отошла от красной черты. Серьёзных оснований, чтобы лезть из кожи вон не было. Самое обидно, что в тот период экономика РИ бурно росла, расширяя налоговую базу. Нормально профинансировать предложенную растянутую равномерно программу судостроения было вполне реалистично. Представляется, что без авралов нашлись бы кое-какие средства на натурные эксперименты с изучением действенности снарядов и минного оружия по судам противника. Вот чего не хватало! Да и больше денег могло бы идти на боевую подготовку. Это к вашей мысли об иных путях усиления флота.

Как насчет строительства торгового флота с прицелом переделки этих судов во вспомогательные крейсеры? Чтобы верфи не простаивали.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #447122
Вы смутно представляете механизм выделения средств на судостроение. Новострой ни когда не оплачивался весь сразу до или после, а распределялся равными частями. Для разных судов количество траншей было разным. Так, что при закладке в один финансовый год сразу большого количества судов, а в другой вообще без закладки, пиковых нагрузок на бюджет не было.Я на форуме уже выкладывал морской бюджет с 1882 по 1904 гг, посмотрите.

Здравствуйте. Во-первых, спасибо за выложенный бюджет Морведа. Мне его сын распечатал на А1 и только тогда стало возможным с ним пообщаться. Простыня будь здоров! Правда прочитал недавно, что расходы на новое судостроение раскладывались по нескольким статьям. Но все равно статьи судостроение и заготовка вооружения весьма информативны для размышления. Конечно, вы правы, что все оплачивалось последовательно. Но даже при этом видно, что упомянутая мной строительная лихорадка за два года вызвала рост по этим статьям в полтора раза. Давайте прогоним 6 броненосных кораблей 91 г-92г. Сначала закладка корпуса - аванс. После его приёмки с испытанием наливкой - расчет под приемочный акт. Но ещё до окончания корпусных работ авансы при заказе брони, вооружения, механизмов. Потом расчеты за них. И также по остальным статьям. К тому же вы наверняка знаете, как тогда строили и проектировали. Рабочей документации в современном понимании не существовало. Только после заказа, например, башен 12" с авансом строитель броненосца мог узнать, а что собственно ему придется вмонтировать в корпус и как это встанет в сопряжении со всем остальным. А это все равно авансы и авансы. Я уже не говорю про заказы смежникам-инофирмам. Там без денег работать не будут и ничего не дадут.
Так что всё равно получается, что даже с учётом вашего верного замечания последовательное финансирование двух кораблей 1 ранга будет куда менее обременительно, чем пяти, заложенных в один год. Вот я и попытался с учетом цепочек последовательных оплат попробывать максимально размазать финансирование. Но так, чтобы новый флот был готов ко времени тяжелых испытаний. Может быть, в чем-то я и промахнулся. Но промахи в некоторой степени подправляет фактор неуклонного в то десятилетие укрепление госфинансов РИ. А про загрузку смежников - представляете по 91-92 гг. необходимо было делать сразу 12 башен ГК со всеми делами от дульных срезов до отсеков боезапаса. И это для наших малохольных заводов. Корабли в очередь и ждать или на стапелях или на воде. А простой, мне кажется, тоже фактор удорожания строительства. А для двух кораблей 4 башни. Разница существенная. Наверное можно гнать - давай-давай. Но от этого качество здорово страдает. Ну, и такой
шкурный момент. В начале 90-х годов в мире здорово поменялся технический пейзаж: гарвей, бездымный порох,
стволы 40-45 калибров, водотрубные котлы. В этом плане, представляется, была бы большая польза РИ от смеще-ния закладок кораблей вглубь десятилетия. По крайней мере, из 6 Полтав 4 могли бы смотрется гораздо лучше. Вот если бы кто-нибудь выложил таблицу со стоимостью кораблей в период 1881-1907 гг. Земные поклоны... Эх,
можно было бы более точно себя проверить. Ещё раз вам спасибо за внимание.

Отредактированно ВАЛХВ (06.12.2011 17:29:19)

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #447123
Как насчет строительства торгового флота с прицелом переделки этих судов во вспомогательные крейсеры? Чтобы верфи не простаивали.

Добрый день. По моей бюджетной альтернативе более-менее заметный простой верфей может быть только на Черном море. Но по торговых судам другая проблема. В России стоимость их постройки была раза в два выше, чем, например в Англии. Сказывались факторы большой серийности судостроения у морской владычицы, нахождение под боком у заводов крупнейшего в Европе угольного бассейна, кадры рабочих и мастеров со столетней историей формирования, техническое оснащение, которое легко было повышать при огромных оборотах судостроительных заводов. А у нас Петербург в значительной степени работал на импортном угле. А до Донбасса -эва сколько. Про рабочих вы знаете. Позавчера от сохи. Завтра стапельный простой. Бухнулся заказ - ищи ветра в поле. И так замкнутый круг. К тому же посмотрите, какие высокие тех. характеристики у лайнеров-добровольцев.
Боюсь, что в 80-90 гг. мы могли такие кораблики только копировать. А без заказа прототипа это сложно. Вообщем,все равно всё упирается в бюджет. А тут не знаешь, где наскрести деньги, чтобы хотя бы две задачи можно было с помощью лучшего железа выполнить - так чтобы Рюрик славный в Корейском проливе не погиб и чтобы 1-я ТОЭ во Владивосток прорвалась. А большем и не мечтается. А оно и не нужно. РИ в РЯВ за глаза хватило бы ничьей при её мировом турнирном положении. Но если серьёзно, я бы на месте Морведа делал бы следующие вещи.
   1. Все корабли вспомогательные от Алеута до Самоеда строил бы у себя дома. Например, на Невском заводе. Буг
и Дунай в Николаеве и Севастополе. Штандарт на Балтийском заводе. И так неуклонно и последовательно. Накой фи Светлану заказывать за бугром? Тот же БЗ её бы легко построил. Тоже самое каконерки. Другое дело оправданы заграничные постройки Новика и Аскольда и тп. Здесь мы, как и в случае с миноносцами-прототипами приобщаемся к современным технологиям. Принцип прогресса прост - в сухом бассейне плавать не научишься. Чем
больше у себя будем строить, тем быстрее окрепнут отечественные кадры и подтянемся к мировому уровню. Хотя по началу неизбежны бемсы типа шва-дырки у Сисоя. Но это надо перетерпеть. Вот по Ермаку сомнения. Конечно,
если СОМ стал бы его куратором в Николаеве, наверное, построили бы. Но здесь требовалось, чтобы ЕИВ поставил
бы Витте в некоторую позу. В Николаеве он много дороже выйдет.
   2. Теперь о торговых судах в чистом виде. Я бы, хотя бы частично, строил бы их в РИ и передавал бы коммерческим пароходствам в лизинг. Чтобы хотя бы в ноль выйти или в полнуля. Арендаторам можно было бы оплачивать, как бонус, суэцкие и американские портовые квитанции. Здесь надо помнить, что судостроение у себя
дома увеличивает в государстве налогооблагаемую базу и изрядно стимулирует промышленное развитие. Ну, про косвенную пользу для боевого флота говорить не приходится. Кайзеровский ФОМ вырос на почве феноменального роста в 19 столетии немецкого торгового судоходства. Да и удельная дешевизна содержания британского мегафлота также не существавала бы без первого в мире торгового судоходства.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #446768
придумайте что-нибудь

Закон о флоте. Как в Германии в 1900 г. и проект в РИ в 1911 г.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447154
начать программу можно и в 80тые.в таком порядке:1. берём завод с частной организацией производства, БЗ, РОПит, налаживаем контакты с английскими, немецкими заводами, модернизируем оборудование2. для РИФ!!! заказываем серию крейсеров (соответственно безбронных) по стандартам торгового кораблестроения, закладка одного крейсера в год на каждом заводе программы. 6 КТ, 14 уз, потом судна можно по пониженной цене продать добр-флоту3. через несколько лет эти заводы смогут снизить себестоимость продукции и поднять качество, теперь они смогут строить для добрт-флотак началу 90х строим 2 типа:10 КТ 12 уз сразу для добртфлота6 КТ 18 уз РИФ, позже возможна модернизация с уменьшением мощности машины и продажей добр-флоту

По своей сути ваша схема логична и рациональна. Но смогла бы РИ потянуть и параллельную программу торгово-мобилизационного флота вместе с чисто военно-морской? Вот это вопрос. Особенно в 80-е годы, когда финансовое положение державы чаще всего пело романсы. Вообще крест России - необходимость содержать миллионную армию, а в 90-е годы еще и Транссиб строить и Витте очень некстати со своим Дальним влез - всё против превращения империи в первоклассную морскую державу. Вот уж вспомнишь к ночи венгерскую экспедицию Николая 1 в 1849 г. Остались из-за неё  на западной границе с двумя первоклассными военными державами... Поэтому принципиальной должна была быть установка на создание не очень большого, но хищного флота, чтобы хотя бы со второразрядной морской державой сыграть вничью. В этом смысл озвученной выше бюджетной программы судостроения. Попробуйте для начала составить по аналогии с моей бюджетную программу военного судостроения на 80-е годы. Я сам хочу дождаться обещанной коллегой таблицы стоимости постройки судов и арифмитически пробить свою на 90-е. А потом посмотрим вместе останется ли что-нибудь на торгово-мобилизационный флот и будет ли прок, если 80-е годы состыкуются с 90-ми сквозным образом.

veter написал:

Оригинальное сообщение #447198
Мысль может и здравая, но где взять столько квалифиц. рабочих, инженеров-судостроителей, сами заводы в конце концов. Да еще предприятия смежники в виде металлургии, машиностроения, электрооборудования. Где-то, как бы не у Грибовского Флот Тихого океана была табличка с перечнем таких заводов и численностью работающих. Поразился какие небольшие заводы.

Всё верно. Но чем больше будем у себя строить, тем быстрее все что нужно появится. Иного пути нет. Вообще спрос рождает предложение.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #447243
По своей сути ваша схема логична и рациональна. Но смогла бы РИ потянуть и параллельную программу торгово-мобилизационного флота вместе с чисто военно-морской? Вот это вопрос. Особенно в 80-е годы, когда финансовое положение державы чаще всего пело романсы.

она тянула, Добровольный Флот это торгово-мобилизационный флот который получал 600 тысячь рублей субсидий в год. Кроме того у РИ было достаточно частного капитала для таких целей, главное уметь привлечь его.

Инструмент для привлечения частного капитала это опять субсидии на постройку наших 6кт 14 уз пароходов, такое судно за границей тогда стоило около 750 тыс. рублей, пусть у нас в 80е несмотря на серийное строительство стоит в среднем 1000 тыс. Государство оплачивает половину этой суммы, таким образом субсидии в размере 10 миллионов в течение 10 лет обеспечивают строительство до 2 десятков пароходов, судоходствам эти современные судна обойдутся всего 500 тыс. за штуку. Примерно так.

Броненосцы, раньше классическии, 4x12" в установках по типу ИА2, 8x6" в казематах, 5000 миль на 10 уз.

В период 1882-1889 закладка 4 ЭБР для ЧМФ и 4 для БФ и нужд ДВ

Такого вида ссылку сделайте
http://zhurnal.lib.ru/g/guk_k_s/rjaw.shtml

http://files.mail.ru/IJM4G0
На ЧМ больше пригодились бы не КЛ, А нечто типа Ростислава, с 305 мм ГК и шрапнельными облегченными снарядами.

Наверное, вы правы. Просто по жизни не люблю слабые корабли. Поэтому всегда, особенно по 80-м годам, так и подмывает сочинить замещение их чем-то более серьёзным. Например, 2 Бобр+ 2 Кореец + Адм. Корнилов = ещё один Адм. Нахимов + 1 канонерка. К тому же это еще один крупный заказ для отечественных верфей. А это само по себе здорово. Что касается цен БЗ на 20-30% больше аглицких, то для тогдашней России это результат на 5+. Зря тут выше лягнули матушку в очередной раз - строили дороже, хуже. Но конечно хуже. Но всё-таки тренд из года в год был восходящий. По техническому исполнению, например, Громобой, Потемкин, Жемчуг, Победа - небо и земля по сравнению с Мономахом, Рындой, А2 и Ильиным. А больше бы строили у себя - дело бы скорее пошло.

Отредактированно ВАЛХВ (07.12.2011 12:20:09)

Я имел в виду ссылку на файлообменник.
2х305 + 4х152
на 12 апостолов намекаете? Так он был.
Как насчет мониторов мореходного типа с 305 мм ГК?
По сути та же канонерка, но размеров достаточных для того, чтобы выдержать отдачу при выстреле 305 мм и бронированная от среднекалиберных пушек.
Нечто типа Ильмарийнена времен 1939-1944, но с броней 160 мм.

хотя тогда прожект логически переходит в 12А, кстате тяговооружонность 12А на уровне Полтавы и действительно в недогруженом виде он достиг 17 уз, позже подвело качество машин.
Но мне большии броненосцы нравятся больше.
Русский зигфрид тогда следует ещё больше облегчить, оставляем 4x8" и 2x6" на спонсонах, ГП 8", оконечности 5", барбеты 5". 2 таких ББО для ЧМ и 2 для БМ.