Сейчас на борту: 
Kronma,
А. Кузнецов,
Дулонаки-Скарлато,
Михаил
   [Подробнее...]

#26 22.01.2009 22:29:56

SII
Гость




Re: Суворов & Микаса.

Пересвет написал:

К тому же, "Пересвет" вернулся из боя с двумя неисправными 152мм орудмиями, а на "Цесаревиче" все 152мм орудия к концу боя были исправны

А это к вопросу о везении тоже прямое отношение имеет. У "Ретвизана" вон одну из башен заклинило, и что? Значит, 305-мм пушки ставить в башнях не следует?

 

#27 22.01.2009 22:30:49

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7218




Re: Суворов & Микаса.

Arriol написал:

Так из "Цесаревича" и появился ЭБР "Бородино" как дальнейшее его развитие.

Я хотел парировать аргумент, что "Микаса" построена в Англии. Как я понимаю, качество сборки "Цесаревича" во Франции было получше русской сборки.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#28 22.01.2009 22:35:42

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14444




Re: Суворов & Микаса.

SII написал:

У "Ретвизана" проводку перемкнуло

Не совсем понял, какое отношение это имеет к СК.

SII написал:

у двух (вроде) пушек сдохли подъёмные механизмы, одной из них потом ствол отшибло.

Я на старой "Цусиме" проводил сравнение с учётом этого, и всё-равно, сравнение не в пользу "Ретвизана". Да и у "Цесаревича" на 152мм орудиях подъёмные механизмы не "дохли", почему-то.

SII написал:

Сравните, например, с Орлом, у которого из шести башен только две уцелели в нормальном состоянии.

А почему корабль в бою 28 июля вы сравниваете с кораблём 14 мая?

SII написал:

А у Сисоя после грандиозного пожара в батарее таки ввели в действие две из шести пушек

Одну. Но "Сисой" в качестве иллюстрации казематного расположения СК не подходит. У него сама конструкция казематов была устаревшей.

SII написал:

Ну а низкорасположенные пушки в носу на волнении точно заливать будет.

Но ведь пушки не СК были низко расположены.

 

#29 22.01.2009 22:37:57

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14444




Re: Суворов & Микаса.

SII написал:

А это к вопросу о везении тоже прямое отношение имеет.

Если бы у "Пересвета" одно орудие СК из 10-ти вышло из строя, то - да. Но ведь у него вышли из строя два орудия.

 

#30 22.01.2009 23:13:28

Arriol
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Россия, Тверь
Линейный десантный крейсер класса "Romero"
Сообщений: 784




Re: Суворов & Микаса.

Андрей Рожков написал:

Как я понимаю, качество сборки "Цесаревича" во Франции было получше русской сборки.

Ничего не могу сказать по этому поводу. Может кто-то более знающий просветит.
Вроде на первых этапах постройки качество кораблей строившихся во Франции вполне отвечало российским стандартам. Думаю во всяком случае не хуже.

Отредактированно Arriol (22.01.2009 23:15:06)


— Господин Проэмперадор, — голос Айхенвальда стал торжественным, — значит, мы принимаем бой?
— Нет, господин генерал, — по губам Савиньяка скользнула шалая улыбка, — не принимаем. Даем.

 

#31 22.01.2009 23:31:47

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7987




Re: Суворов & Микаса.

Arriol написал:

Андрей Рожков написал:
Как я понимаю, качество сборки "Цесаревича" во Франции было получше русской сборки.
///
Ничего не могу сказать по этому поводу.

Машины Цесаревича были с врожденным дефектом. А в целом - качество сборки неплохое.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#32 23.01.2009 10:35:24

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5939




Re: Суворов & Микаса.

Ув.Arriol. Видимо, говоря про лучшую французскую сборку, вспоминают ремонт Сисоя во Франции, после взрыва кормовой башни и ремонт там же Храброго. Французы только ахали, выявляя халтуру. Впрочем. возможно это был "маркетинговый ход" - конкурентов ругнуть никогда не мешает. С уважением


Sapienti sat

 

#33 23.01.2009 10:40:18

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5462




Re: Суворов & Микаса.

сарычев написал:

возможно это был "маркетинговый ход" - конкурентов ругнуть никогда не мешает.

Ремонт "Храброго" для царя задокументировали подробным альбомом с фотками.

 

#34 23.01.2009 12:48:26

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Суворов & Микаса.

SII написал:

В РЯВ это скорей даже положительную роль сыграло: у японцев нормальных бронебойных снарядов не было, и поэтому даже ослабленной брони вполне хватало, зато площадь бронирования повысилась (каземат ПМК -- считай, третий пояс).

Да ладно -я понцы. У английских бронебойных 12" снарядов изготовленных ПОСЛЕ ПМВ и то были серьезные проблемы с прочностью при пробитии 8" плит под углом всего 20 градусов к нормали.
Что тут можно говорить о снарядах времен РЯВ?

SII написал:

Поменьше, а значит, его качества от неё страдали в меньшей степени.

У нее вроде тоже в пределах 500т была перегрузка. Эксплуатационная тоже - угля японцы пог полной взяли.

SII написал:

Угу. Казематы для того исторического периода в целом лучше.

Преимущества скорее теоритические, сводящиеся к большей скорострельности казаематных пушек. Но с учетом того, что с предельной скорострельностью все равно не стреляли - оно было копеечным, если вообще было.

Пересвет написал:

К тому же, "Пересвет" вернулся из боя с двумя неисправными 152мм орудмиями

Это скорее последствия не недостатка казематных пушек вообще, а недостатков именно наших станков по Кане.
Хотя с этой точки зрения для бородино лучше иметь башню.

 

#35 23.01.2009 14:04:25

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8375




Re: Суворов & Микаса.

NMD написал:

Ремонт "Храброго" для царя задокументировали подробным альбомом с фотками.

А где концы этого альбома найти, не подскажете?

 

#36 23.01.2009 14:43:24

zen2
Гость




Re: Суворов & Микаса.

Спорить даже не очень. Микаса однозначнее лучше Князя Суворова.
1) По бронированию. Нижний пояс толще, + казематы закрывают большую площадь корабля.
2) По артиллерии. Большее количество СК (на одну пушку). Барбеты ГК лучше защищают орудия, и броня их толще. Про скорострельность и точность наведения уже писали.
3) По скорости хода равны.
4) По мореходности. Микаса был явно мокрее, но и Суворов на больших скоростях нес перед собой большую волну. Качка должна была меньше ощущаться на Суворове.
5) По качеству сборки. Несмотря на то что Суворова собрали за 36 месяцев (Бородино - 64 мес.), на качестве работ это существенно не сказалось. Поэтому их можно приблизительно прировнять, или небольшое преимущество отдать Микасе.
6) По водоизмещению. Преимущество за Микасой. Вообще грубо говоря не очень корректно сравнивать эти два корабля, т.к. Суворова проектировали исходя из 12000-13000 тонн, а Микасу сразу же из 15000. Насчет перегрузки. Если бы Суворова тоже проектировали в 15000 тонн, а потом и перегрузили, тогда ладно, а так сравните Микасу с Андреем.
7) Так, по каким еще критериям можно?......

 

#37 23.01.2009 15:45:56

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Суворов & Микаса.

zen2 написал:

1) По бронированию. Нижний пояс толще,

Угу, а Фудзи еще лучше, чем Микаса.

Объясните, нафига нужен толстый пояс в РЯВ, если даже ПОСТ ПМВшный 12" снаряд (английский) в целом виде 8" плиту не пробивал даже под 20 градусов к нормали?


zen2 написал:

казематы закрывают большую площадь корабля.

Зато оконечности бронированы хуже.

zen2 написал:

Большее количество СК (на одну пушку).

Какая высота расположения этих пушек.

zen2 написал:

4) По мореходности. Микаса был явно мокрее, но и Суворов на больших скоростях нес перед собой большую волну. Качка должна была меньше ощущаться на Суворове.

Меньшая качка - большая точность. И еще раз вспоминаем высоту расположения СК.

Нет там ничего однозначного. А разница если и была, то мизерная.

 

#38 23.01.2009 20:33:07

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 373




Re: Суворов & Микаса.

Реально ли однозначно сказать, что наш бегемот сильнее японского слона, или наоборот? Равнозначные корабли, хотя башня среднего калибра, действительно, тогда еще проигрывала каземату. А если несерьезно - французская архитектура "Суворова" мой глаз радует больше, чем скучная, но очень рациональная, японская коробочка. :)

Отредактированно Poplavok (23.01.2009 21:26:27)

 

#39 23.01.2009 21:02:24

zen2
Гость




Re: Суворов & Микаса.

СДА написал:

а Фудзи еще лучше, чем Микаса

Если по броне пояса то да

СДА написал:

нафига нужен толстый пояс в РЯВ

Прикинь, у всех кораблей он был, только разной толщины, а нафига сам не пойму. Наверное чтобы лучше забронировать ватерлинию.

СДА написал:

Какая высота расположения этих пушек.

И в каком из боев эта высота мешала стрелять Японцам? Хотя теоретически...

СДА написал:

Меньшая качка - большая точность

Согласен не совсем. Плюс большая парусность у Суворова, которая делает разным диаметр циркуляции в зависимости от направления ветра. Ну и на точность стрельбы влияяет множество факторов, один из них назван выше. Вообще конструкция суворова можно сказать классическая. От гладкопалубных кораблей отказались.

 

#40 23.01.2009 21:58:10

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5462




Re: Суворов & Микаса.

shhturman написал:

А где концы этого альбома найти, не подскажете?

За что, как говорится, купил:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _11/12.htm
французы все зафиксировали и приобщили к делу целый альбом фотографий, копии которых были отправлены в Петербург.

Видимо, спрашивать надо у автора монографии -- Хромова В.В.

 

#41 23.01.2009 22:11:46

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14444




Re: Суворов & Микаса.

СДА написал:

Это скорее последствия не недостатка казематных пушек вообще, а недостатков именно наших станков по Кане.

Так и я о том же. Реалии "особенностей национальной артиллерии" учитывать надо, а не "абстрактный" каземат мысленно представлять.

 

#42 23.01.2009 22:14:32

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14444




Re: Суворов & Микаса.

zen2 написал:

Так, по каким еще критериям можно?......

По толщине второго броневого пояса в оконечностях. И по защищённости ПМК.

 

#43 23.01.2009 22:37:41

Derflinger
Мичманъ
michman
Откуда: Deutchland
Euskirchen S.M.S.Derflinger
Сообщений: 541




Re: Суворов & Микаса.

Я прочитал все коментарии конечно Офигел от количества комов. Приятно что есть люди увлекающиеся РЯВ. Суворова я взял потому что он был флагманом. Но кто что мне скажет про Орёл. Ведь етот корабль пережил ету бойну. А вот что саммое интересное япы во время ремонта и перевооружения уменьшили толщину брони на поясе.
И ещо что было бы если русские присоединили корабли черноморского флота.Князь Потемкин Таврический например.

 

#44 23.01.2009 22:50:14

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Суворов & Микаса.

Derflinger написал:

уменьшили толщину брони на поясе

Брррр. Чего-то я не знаю про ОРЛА. *girl_wacko* Вроде не меняли ему броню.

Derflinger написал:

черноморского флота

Это только если турки захотят, чтобы они присоединились. А они не захотят по многим причинам.

Derflinger написал:

корабль пережил ету бойну

Последний шёл.

Derflinger написал:

есть люди увлекающиеся РЯВ

Так целый форум *HI*

Отредактированно Заинька (23.01.2009 22:53:44)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#45 23.01.2009 23:10:01

Derflinger
Мичманъ
michman
Откуда: Deutchland
Euskirchen S.M.S.Derflinger
Сообщений: 541




Re: Суворов & Микаса.

Заинька написал:

Брррр. Чего-то я не знаю про ОРЛА.  Вроде не меняли ему броню.

Данные взяты с вики.

После сдачи и восстановления японцами (ремонт включил уменьшение веса брони и съём некоторых мелких орудий), вступил в строй Императорского флота Японии под названием «Ивами» (англ. Iwami, (яп. 石見, в честь древнеяпонской провинции Ивами, сегодня территории префектуры Шимано, неподалёку от Цусимы).

 

#46 23.01.2009 23:24:51

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Суворов & Микаса.

Derflinger написал:

с вики

Мессиры, среди нас появился ещё один аццкий сотона - беззвестный аффтар английской статьи про ОРЛА. http://ru.wikipedia.org/wiki/Орёл_(броненосец)
Как вам шарада:
"«Орёл» — российский эскадренный броненосец, один из восьми российских двухтрубных броненосных кораблей, строившихся до кораблей класса дредноутов (формально — пяти, 3 первых корабля незначительно отличались)."
И вот ещё:
"В сражении получил, по разным оценкам, от 3 до 42 попаданий 12-дюймовыми снарядами"
Или так:
"Некоторые эксперты считают конструкцию кораблей этой серии самой плохой из всех когда-либо построенных."
Прелесть, не знала, что такое бывает.

2Derfflinger. Прошу не обижаться, стебусь исключительно над глупой статьёй по недоразумению попавшей в популярный, но обычно довольно адекватный источник. Как то раз (он явно был не один, но запомнился) сама подобным образом круто облажалась. Вопрос по поводу изменения брони ОРЛА открыт, могли часть плит и заменить, корабль таки после боя, никогда не задумывалась, но и читала не много на эту тему. Мельников не пишет, например.

Отредактированно Заинька (23.01.2009 23:29:05)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#47 23.01.2009 23:31:56

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5462




Re: Суворов & Микаса.

Derflinger написал:

После сдачи и восстановления японцами (ремонт включил уменьшение веса брони и съём некоторых мелких орудий),

Там сняли каземат 75мм батареи и башни, зато навесили 229мм броню Главного Пояса вместо 194мм и поставили 6 203мм в щитовых палубных установках.

 

#48 23.01.2009 23:35:09

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5462




Re: Суворов & Микаса.

Заинька написал:

ещё один аццкий сотона - беззвестный аффтар английской статьи про ОРЛА.

ИМХО -- это машинный перевод Гиббонса, который указан в источниках.

 

#49 23.01.2009 23:42:00

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Суворов & Микаса.

NMD написал:

Там сняли каземат 75мм батареи и башни, зато навесили 229мм броню Главного Пояса вместо 194мм и поставили 6 203мм в щитовых палубных установках

Уффф. Слава коню, я не сошла с ума.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#50 23.01.2009 23:43:46

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14444




Re: Суворов & Микаса.

NMD написал:

Там сняли каземат 75мм батареи и башни, зато навесили 229мм броню Главного Пояса вместо 194мм

То есть, проовели "работу над ошибками" русских кораблестроителей. "Кто так строит, ну, кто так строит?" (с) ("Чародеи").

 

Board footer