Сейчас на борту: 
Lembit,
Merc,
Nemo-800,
Анатолий
   [Подробнее...]

#151 05.02.2009 13:06:13

ABM
Гость




Re: Суворов & Микаса.

СДА написал:

С какого это перепоя подкладка не учитывается при подсчете ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ брони, с которой она имеет сопоставимую толщину и близкое качество стали?

это элементы набора корпуса корабля! именно на них и навешивается броня! а то в следующий раз начнете доказывать, что, например, что у России были в составе 2 ТОЭ БРОНИРОВАННЫЕ МИНОНОСЦЫ =))) а почему нет? палубная броня 5 мм, бортовая- 8 мм! и обязательно тогда указывайте бронирование днища:)

СДА написал:

Прокомментируйте пожалуйста свое высказывание на примере Бисмарка и Витторио Венето.

исключения только подчеркивают правило! а эти ЛК строились для действий в относительно закрытых операционных зонах -Северном и Средиземном морях, где их противниками могли стать легкие силы пр-ка

 

#152 05.02.2009 13:19:02

ABM
Гость




Re: Суворов & Микаса.

СДА написал:

Пенсильвания не подходит, она на год позже измаила заложена

27.10.1913

 

#153 05.02.2009 13:25:57

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Суворов & Микаса.

ABM написал:

это элементы набора корпуса корабля! именно на них и навешивается броня! а то в следующий раз начнете доказывать, что, например, что у России были в составе 2 ТОЭ БРОНИРОВАННЫЕ МИНОНОСЦЫ =))) а почему нет? палубная броня 5 мм, бортовая- 8 мм! и обязательно тогда указывайте бронирование днища:)

Т.е. вы упорствуете в том, что толстая подкладка горизонтальную броню не усиливает?

В таком случае будьте так добры, прокомментируйте все же последствия попаданий у Касабланки в палубу без поддкладки и в горизонтальную часть барбета, где эта подкладка была.

Кстьати тогда еще вопрос возникает - у той же невады, пример которой вы привели - какой толщины броня? У нее она вообще в три слоя?

ABM написал:

это элементы набора корпуса корабля! именно на них и навешивается броня!

Утверждение мягко говоря странное ДЛЯ ПАЛУБНОЙ брони, подкладка совершенно не обязательна.


ABM написал:

палубная броня 5 мм, бортовая- 8 мм!

Вам известны корабли с бортом и палубой в 20-25мм?
Что это за толщины такие для "элементов набора корпуса" и нафига они вообще нужны для палуб, которые и без них прекрасно укладываются?

ABM написал:

исключения только подчеркивают правило!

Офигеть.
Т.е. линкоры 2 из 6 ведущих морских держав являются исключеннием из правила?
Интересное правило.

ABM написал:

а эти ЛК строились для действий в относительно закрытых операционных зонах -Северном и Средиземном морях

Не напомните в каком море Бисмарк завершил свою карьеру? В Северном или Средиземном?

ABM написал:

где их противниками могли стать легкие силы пр-ка

А легкие силы могут стать противником только в "закрытых операционных зонах -Северном и Средиземном морях"?
Блин, а американцы с японцами и не знали.
Не подскажете, Гуадалканал у нас в Северном море расположен или в Средиземном?

 

#154 05.02.2009 13:34:42

ABM
Гость




Re: Суворов & Микаса.

СДА написал:

столь малые толщины роли действительно не играют никакой, но только к достаточно толстой подкладке под бронепалубой это не относится

14мм -маленькая величина, 20мм -большая величина :) а если вдруг средняя величина -17мм? будем ее в бронирование включать или оставим как элемент набора корпуса? а если борт из 20мм стали? давайте определимся: мухи - отдельно, котлеты -отдельно! корабли сначало делали деревяными, потом железными, потом стальными - это отдельно; броня - тоже имеет свою историю, от сталежелезной до крупповской, к рассматриваемому периоду;

СДА написал:

рекомендую посмотреть бой у Касабланки и посмотреть чем различались последствия попадания в 155мм палубу, где подкладки не было и попадания в 150мм горизонтальный участок барбета лежащий на 55мм подкладке

а если просто деревянная обшивка выдержала попадание снаряда? например, на деревяном БР? по применяемой логике, соответственно, в ТТХ надо указывать деревяная броня толщиной 500мм?

 

#155 05.02.2009 14:00:51

ABM
Гость




Re: Суворов & Микаса.

СДА написал:

Офигеть.
Т.е. линкоры 2 из 6 ведущих морских держав являются исключеннием из правила?
Интересное правило

посчитайте лучше поштучно и попробуйте сделать вывод

СДА написал:

Не напомните в каком море Бисмарк завершил свою карьеру? В Северном или Средиземном?

в Атлантике, разумеется, но шел из Северного моря в Бискайский залив

СДА написал:

Блин, а американцы с японцами и не знали.
Не подскажете, Гуадалканал у нас в Северном море расположен или в Средиземном?

дело не в том, что получилось в реальности -могло быть все что угодно, а как планировалось. Например, никто не мог предположить, что ЛК Севастополь станут плавбатареями в Кронштадте. Корабли "все или ничего" строились для боя в океане, в хорошую, обычно солнечную погоду. Бисмарк - для туманных районов северной Атлантики

 

#156 05.02.2009 14:11:16

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Суворов & Микаса.

ABM написал:

в Атлантике, разумеется, но шел из Северного моря в Бискайский залив

В Бискай он шел уже не от "хорошей жизни", а вот действовать должен был именно в Атлантике... ;)

 

#157 05.02.2009 14:15:05

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Суворов & Микаса.

ABM написал:

Корабли "все или ничего" строились для боя в океане, в хорошую, обычно солнечную погоду. Бисмарк - для туманных районов северной Атлантики

Вообще то если почитать Фридмана с его историей развития американских линкоров то Ваше первое утверждение не найдет подтверждения - свой линейный флот с начала 1900-х американцы строили не для "виртуального" боя с неизвестным противником в океане, а для решения двух задач - боя с германским флотом у Кубы или Карибов для воспрепятствования основанию там германской базы, или для боя с англичанами у берегов "старушки Европы". Как видим, различия в характеристиках корабли не получили... ;)

 

#158 05.02.2009 14:24:21

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Суворов & Микаса.

ABM написал:

14мм -маленькая величина,

Блин, ну неужели это надо объяснять?

14мм ОТНОСИТЕЛЬНО главного пояса это величина мизерная, не влияющая вообще не на что.
20мм-25мм ОТНОСИТЕЛЬНО палубы это уже заметная величина.

ABM написал:

а если просто деревянная обшивка выдержала попадание снаряда? например, на деревяном БР? по применяемой логике, соответственно, в ТТХ надо указывать деревяная броня толщиной 500мм?

Т.е. вместо комментариев по попаданиям у Касабланки начали какую то фигню про деревянную броню нести?
Это от того, что Ваша теория с практикой не соотносится?

ABM написал:

посчитайте лучше поштучно и попробуйте сделать вывод

Идея поштучного подсчета мягко говоря странная, но даже если так считать, то будет 8 новых ЛК построенных не по схеме "все или ничего".
Для опровержения Вашего утверждения про то, что все строили по схеме "все или ничего" этого более чем достаточно.

ABM написал:

в Атлантике, разумеется, но шел из Северного моря в Бискайский залив

Т.е. предназначался он таки не для Северного моря исключительно?
Откуда вы вообще взяли, что он строился только для Северного моря и нафига ему там дальность в 9 с лишним тысяч миль?

ABM написал:

дело не в том, что получилось в реальности -могло быть все что угодно, а как планировалось.

Вы можете привести источники, что борьба с легкими силами для ЛК не планировалась? кстати нафига им тогда ПМА?

 

#159 05.02.2009 14:26:37

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Суворов & Микаса.

Да, заодно объясните, пожалуйста, причем тут легкие силы?

Оконечности надо бронировать не только от 5"-6" снарядов, но и от 11"-18", чтобы крупнокалиберный фугас в них дырку в 20-30 квадратных метров не сделал. Их надо бронировать от осколков тяжелых снарядов.
Разнесенные палубы и верхние пояса нужны, чтобы вызвать преждевременный взрыв снаряда и чтобы его повредить до встречи с главной преградой.

 

#160 05.02.2009 14:27:09

Pr.Eugen
Гость




Re: Суворов & Микаса.

ABM написал:

-Северном и Средиземном морях, где их противниками могли стать легкие силы пр-ка

ABM написал:

Бисмарк - для туманных районов северной Атлантики

Вообще-то предусматривалось противодействие комбинированной атаке флота и авиации.Актуальное как для Средиземки, так и для Северного моря.

А вообще пошёл офф-топ...
*nono*

 

#161 05.02.2009 14:46:06

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Суворов & Микаса.

Pr.Eugen написал:

А вообще пошёл офф-топ

Вся эта писанина построена вокруг вот этого топичного утверждения:

СДА написал:

Так, что неоткуда было японцам во время РЯВ взять качественные бронебойные снаряды. У англичан даже гринбои были изрядной гадостью, а у немцев даже во время ПМВ были дефектные взрыватели. Прочность же немецких снарядов во время РЯВ неизвестна, но что самое главное - 12" снарядов у них в то время не было вообще.

А по нормальному тему надо на ВМВ продолжать.

 

#162 05.02.2009 16:08:59

ABM
Гость




Re: Суворов & Микаса.

СДА написал:

14мм ОТНОСИТЕЛЬНО главного пояса это величина мизерная, не влияющая вообще не на что.
20мм-25мм ОТНОСИТЕЛЬНО палубы это уже заметная величина

честно, устал уже искать аргументы и объяснять в чем отличие БРОНИРОВАНИЯ от элементов набора корпуса корабля... надоело - это азы!
а если броневой пояс 20, 40, 50 мм?

СДА написал:

Т.е. вместо комментариев по попаданиям у Касабланки начали какую то фигню про деревянную броню нести?
Это от того, что Ваша теория с практикой не соотносится?

зачем Вы какими то неуклюжими примерами уводите разговор от темы? если в матросскую койку снаряд попал и срикошетировал - указывать ее как элемент бронирования? МУХИ-ОТДЕЛЬНО, КОТЛЕТЫ -ОТДЕЛЬНО!

мне трудно с Вами спорить - судя по тому, какая МЕШАНИИНА из фактов, событий, примеров у вас в голове. Назните с азов кораблестроения - всем сразу легче станет

 

#163 05.02.2009 16:33:19

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Суворов & Микаса.

ABM написал:

честно, устал уже искать аргументы и объяснять в чем отличие БРОНИРОВАНИЯ от элементов набора корпуса корабля

Вы для начала внятно объясните, с чего вы взяли, что подкладка под бронепалубой, является элементом набора корпуса.
И что это за интересный элемент набора, НЕ ВСТРЕЧАЮЩИЙСЯ на многих кораблях, или встречающийся лишь у ОТДЕЛЬНЫХ палуб на корабле.

ABM написал:

зачем Вы какими то неуклюжими примерами уводите разговор от темы?

Ну ясен пень - пример того, что снаряд пробивает палубу в 155мм палубу без подкладки, потом пробивает 40мм палубу и уходит в погреб, на фоне того, что такой же снаряд в таких же условиях рикошетирует от 150мм брони на 55мм подкладке, будет неуклюжим для того, кто тщится доказать что подкладка не является элементом бронирования.

ABM написал:

мне трудно с Вами спорить - судя по тому, какая МЕШАНИИНА из фактов, событий, примеров у вас в голове.

Я подозреваю, что трудно спорить Вам из за того, что у Вас в голове нет ни фактов, ни примеров, а только некие теоритические измышления.

 

#164 05.02.2009 20:27:39

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Суворов & Микаса.

ABM написал:

честно, устал уже искать аргументы и объяснять в чем отличие БРОНИРОВАНИЯ от элементов набора корпуса корабля... надоело - это азы!

У американцев, например, палубная броня была включена в силовой набор корпуса.  А перед ВМВ они вообще перешли на подкладки под броню и корпуса из STS, и это, как ни странно, учитывается в общей толщине брони.

 

#165 05.02.2009 20:32:45

ABM
Гость




Re: Суворов & Микаса.

СДА написал:

Вы для начала внятно объясните, с чего вы взяли, что подкладка под бронепалубой, является элементом набора корпуса.
И что это за интересный элемент набора, НЕ ВСТРЕЧАЮЩИЙСЯ на многих кораблях, или встречающийся лишь у ОТДЕЛЬНЫХ палуб на корабле

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/03.jpg  -вот приведенная Вами схемка, понимаете, не линолеум, броневые листы такая штука -их ВСЕГДА надо к чему то крепить:) так вот - если не сплошная, то вот там такие милые фигульки прорисованы под верхней палубой (они же бимсы) -к ним и крепятся листы брони... я могу там еще много что про рубашки, шпангоуты, флоры, кницы могу на бис выдать, но это уже произвольная программа после обязательной:)

Pr.Eugen написал:

А вообще пошёл офф-топ...

сорри - но ведь не каждый день новый год:) кстати, в тему - не поленюсь, выложу потом данные по бронированию Суворов -Микаса, причем, если что - включу толщину палуб Суворова в состав горизонтальной брони - не меньше чем у Измаила получится:)

 

#166 05.02.2009 20:47:56

ABM
Гость




Re: Суворов & Микаса.

shhturman написал:

Вообще то если почитать Фридмана с его историей развития американских линкоров то Ваше первое утверждение не найдет подтверждения - свой линейный флот с начала 1900-х американцы строили не для "виртуального" боя с неизвестным противником в океане, а для решения двух задач - боя с германским флотом у Кубы или Карибов для воспрепятствования основанию там германской базы, или для боя с англичанами у берегов "старушки Европы". Как видим, различия в характеристиках корабли не получили...

одна из попыток увести мысль в сторону - с 1900 года, говорите? в вашем стиле и отвечу: как Германия, так и Англия входят в состав НАТО и подобных планов у них (точно) нет. Вашу цитату привел дословно - точно никогда и никаких других противников не планировалось? я отвечу на все Ваши вопросы - просто выскакивают они в таком темпе, что просто не успеваю

 

#167 05.02.2009 21:02:48

ABM
Гость




Re: Суворов & Микаса.

NMD написал:

У американцев, например, палубная броня была включена в силовой набор корпуса.  А перед ВМВ они вообще перешли на подкладки под броню и корпуса из STS, и это, как ни странно, учитывается в общей толщине брони.

никогда! всегда броню надо к чему то крепить! - в начале всей ветки я давал ссылки http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publi … armour.htm по поводу бронирования по совсем другой теме. Отличная книга о ЛК Ямато есть с подробным анализом бронирования и особенностей брони.
А - да, до недавнего времени американцы всему миру втирали про 425 мм бортовую броню Айов - с целью ввестии всех в заблуждение! только примерно в 1990 г. рассекретили настоящую толщину в 310мм

Отредактированно ABM (05.02.2009 21:08:25)

 

#168 05.02.2009 21:28:56

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Суворов & Микаса.

Grosse написал:

Это не совсем так.

Ну если быть точным, то действительно не совсем так. Там много чего было, под руками нет литературы. На память. Сначала планировали снаряды образца 1907 г, затем в 380 кг и где-то 900м/с, но затем приняли 470 кг и 762 м/с. Но имели в БК они 470 кг снаряды. Об этом и писал.

 

#169 05.02.2009 21:30:55

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Суворов & Микаса.

ABM написал:

никогда! всегда броню надо к чему то крепить!

Мне что, перевести отчёт Крампа о том как он сделал палубу на "Варяге"?

ABM написал:

А - да, до недавнего времени американцы всему миру втирали про 425 мм бортовую броню Айов - с целью ввестии всех в заблуждение! только примерно в 1990 г. рассекретили настоящую толщину в 310мм

Вот только не надо снова сказочек о лживых пЕндосах -- "12,1 дюйма" написано в Джейне за 1968-69г.  В американских источниках -- с начала 80-х ("Боевые флоты мира" издание ВМ Института и "Линкоры типа "Айова"" Самрола от того же издательства). :)

 

#170 05.02.2009 21:35:39

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Суворов & Микаса.

ABM написал:

Износ 150-200 выстрелов,  поэтому заказали 2 комплекта орудий сразу

А англов живучесть ствола примерно та же.

NMD написал:

Кроме туманного намёка на "Славу".

Не стреляла Слава снарядами 1911 г. Там использовались баллистические наконечники на 1907 г, которые навинчивались перед самым заряжанием. Баллистика лучше, скорострельность меньше.

 

#171 05.02.2009 21:50:49

ABM
Гость




Re: Суворов & Микаса.

Вик написал:

А англов живучесть ствола примерно та же.

согласен - ничем не лучше, ни хуже!

 

#172 05.02.2009 21:53:41

ABM
Гость




Re: Суворов & Микаса.

NMD написал:

Вот только не надо снова сказочек о лживых пЕндосах -- "12,1 дюйма" написано в Джейне за 1968-69г.  В американских источниках -- с начала 80-х ("Боевые флоты мира" издание ВМ Института и "Линкоры типа "Айова"" Самрола от того же издательства).

а нет нигде ссылок про 425мм броню? ну, может в сроках промахнулся - данный период не интересует просто, но факт остается фактом - во многих изданиях именно такая толщина брони

 

#173 05.02.2009 21:55:34

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Суворов & Микаса.

Ingvar написал:

Причина - транспорты, которые тащили непонятно зачем.

100% присоединяюсь. Другой причины держать 9 узлов не было.

СДА написал:

Не совсем так - у нас и у немцев длина ствола считалась с затвором, а англичане меряли без него.

У нас и у немцев - от переднего до заднего среза ствола. У англов и др. - от переднего среза до дна снаряда, загнанного в ствол до места, сколь помню.

СДА написал:

У первой была подводная пробоина у Ретвизана - из за чего скорость увеличивали крайне осторожно.

А отставали Полтава с Севастополем

shhturman написал:

Не спорю, но много ли правды в известных нам японских источниках?

Очень интересная мысль. Помнится, кто-то приводил слова Вествуда о японских источниках, с которыми он знакомился: "Спошной банзай".

Отредактированно Вик (05.02.2009 22:03:52)

 

#174 05.02.2009 21:55:37

ABM
Гость




Re: Суворов & Микаса.

NMD написал:

Мне что, перевести отчёт Крампа о том как он сделал палубу на "Варяге"?

если не трудно - изучал книгу о Варяге, где то даже лежит - поймите, ну не линолеум, не кладутся боневые листы просто так

 

#175 05.02.2009 23:14:38

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Суворов & Микаса.

Вик написал:

Там использовались баллистические наконечники на 1907 г,

Спасибо.  Значит в фразе "На "Славе" имеется только 275 дальнобойных 305-мм" имелись в виду именно они?

 

Board footer