Сейчас на борту: 
invisible,
Сидоренко Владимир
   [Подробнее...]

#101 22.01.2012 19:41:31

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1614




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #468903
По табличным ТТХ танков немцы слили бы еще приграничное сражение 1941 г. Если бы они руководствовались табличными ТТХ, они бы не провели в Рижский залив в июле - августе 1941 г. ни одного конвоя, зная, что в Моонзунде стоят ЭМ ОЛС КБФ.

советскии танки они в 41м разные, главное немцы не лезли добровольно на рожон.
Надо уточнить, если речь о оперирование карманника несмотря на возможную активность линкора то на это можно пойти, другое дело поведение в случае если встреча состоялась, принимать бой здесь просто нечем не оправданный риск, тоесть это просто глупо с военной т.з.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #468903
Оценка реального уровня боеспособности противника всегда учитывается при выработке командирского решения.

если техническое состояние более мение то неоправданный риск


Добрый День!

 

#102 22.01.2012 20:29:55

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10099




Re: Севы против дойчландов.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469080
если техническое состояние более мение

Это Вы об "Октябрине"?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#103 28.01.2012 19:49:55

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3530




Re: Севы против дойчландов.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469080
если техническое состояние более мение то неоправданный риск

Техническое состояние еще ладно: в данном случае главное дойти до места боя и сильно не заглючить в процессе обмена любезностями с противником. А вот с подготовкой ЛС на ОР в тот период вряд ли было хорошо: после всех отправок на сухопутный фронт и т.д. Но в любом случае - шанс у карманника против ОР только один - успеть своевременно удрать.

 

#104 28.01.2012 20:09:24

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10099




Re: Севы против дойчландов.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #472253
Но в любом случае - шанс у карманника против ОР только один - успеть своевременно удрать.

А как на счет сравнения качества приборов управления огнем. Насколько я понимаю, на ОР были ПУС Гайслера времен ПМВ.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#105 29.01.2012 14:31:53

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #472266
А как на счет сравнения качества приборов управления огнем.

Вопрос проще можно поставить - кто кого: плавбатарея, которая три года простояла на якоре, большая часть экипажа которой к лету 1944го списана в морскую пехоту или для приёмки ЛК "Архангельск", либо ходовой КРТ, котрый занимался боевой подготовкой без перерыва?


С уважением.

 

#106 29.01.2012 14:36:46

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10099




Re: Севы против дойчландов.

Так вопрос уже ставился, но некоторые участники все-таки хотя рассмотреть проблему без учета фактора экипажа. Поскольку про броню и снаряды более мнее понятно, хотелось бы услышать мнение специалистов именно по вопросу ПУС.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#107 04.02.2012 20:21:29

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3530




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #472617
но некоторые участники все-таки хотя рассмотреть проблему без учета фактора экипажа

Не хочу никого обидеть, но без фактора экипажа - это все сферокони в вакууме. Воюют не таблички с ТТХ, а люди.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #472266
А как на счет сравнения качества приборов управления огнем. Насколько я понимаю, на ОР были ПУС Гайслера времен ПМВ

Ну если из 12х305 стрелять по не очень-то маленькому КРТ, то шанс попасть есть. А КРТ много не надо, учитывая калибр снарядов ОР.

 

#108 04.02.2012 20:35:18

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18778




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #472266
А как на счет сравнения качества приборов управления огнем. Насколько я понимаю, на ОР были ПУС Гайслера времен ПМВ.

вы не правы это не так завтра опишу их ПУС подробно

Отредактированно Cobra (04.02.2012 20:36:32)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#109 09.02.2012 13:52:22

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #472266
А как на счет сравнения качества приборов управления огнем. Насколько я понимаю, на ОР были ПУС Гайслера времен ПМВ.

Василдьев пишет следующее:
"В дополнение к ПУС системы Н.К.Гейслера (образца 1909 года), став­шим запасными, были установлены ПУС образца 1932 года (система центральной наводки «Гора»). Предусматривались два центральных артиллерий­ских поста (носовой и кормовой), а также четыре поста управления огнем противоминного калибра (по числу батарей 120-мм орудий). Основной явля­лась система центральной наводки «Каземат» об­разца 1929 года, а прежняя (Н.К. Гейслера) стала аварийной."

Но вообще, если учесть, что со 100 с лишним каб. попадал даже пантелеймон-потемкин, то от попаданий Шеера не гарантирует даже наличие только Гейслера.
А ему вполне может хватить одной таблетки.

 

#110 09.02.2012 20:29:52

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10099




Re: Севы против дойчландов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #478347
Василдьев пишет следующее:

Очень интересно. Вот только ни о каких ПУС "Гора" науке не известно.

Имеется вот такой документ от марта 1939 г., составленный самими разработчиками отечественных ПУС. Типа отчет о проделанной за весь период деятельности:
http://i31.fastpic.ru/thumb/2012/0209/a4/ae0994cf4b7174bb5ba2548c212262a4.jpeg

Согласно нему кроме ПУС Гейслера на ЛК имелись:
2 АКУР (Автомат курсового угла и расстояния) фирмы Виккерс на "ПК" и один такой автомат планировалось установить по состоянию на конец 20-х на "ОР". На "Марате" в 1931 г. установили систему центральной наводки с визиром ЦН и одним КДП. На "ОР" к 1934 г. также установили ЦН центральной частью которой являлись отремонтированные старые автоматы Полэна и два КДП с визирами ЦН. Если этот конглмерат был переименован в ПУС "Гора" (такого названия в документе не встречается вовсе), то я рад за тех, кто принял это за качественное усиление. Фактически ПУС осталась старой с попыткой усилить ее отдельными приборами отремонтированными или приобретенными за границей еще в 20-е годы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #478347
Но вообще, если учесть, что со 100 с лишним каб. попадал даже пантелеймон-потемкин

Ну да, когда немецкий ТЩ попал 6.7.1941 в наш ЭМ, то это "лаки-шот", но когда стая броненосцев попадает в совсем другой войне в совсем другом флоте в "Гебен", то это стабильность и неизбежность.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (09.02.2012 20:31:18)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#111 09.02.2012 21:05:43

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18778




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #478516
Согласно нему кроме ПУС Гейслера на ЛК имелись:
2 АКУР (Автомат курсового угла и расстояния) фирмы Виккерс на "ПК" и один такой автомат планировалось установить по состоянию на конец 20-х на "ОР". На "Марате" в 1931 г. установили систему центральной наводки с визиром ЦН и одним КДП. На "ОР" к 1934 г. также установили ЦН центральной частью которой являлись отремонтированные старые автоматы Полэна и два КДП с визирами ЦН. Если этот конглмерат был переименован в ПУС "Гора" (такого названия в документе не встречается вовсе), то я рад за тех, кто принял это за качественное усиление. Фактически ПУС осталась старой с попыткой усилить ее отдельными приборами отремонтированными или приобретенными за границей еще в 20-е годы.

Дополню что Этот конгломерат приборов дополнялся Синхронной передачей разработанной на основе изделия фирмы Сперии и планировалось установить гировертикаль позднее получившую название Шар. Разрабатывавшийся АПКН в срок не довели...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#112 09.02.2012 21:48:58

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2150




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #478516
Фактически ПУС осталась старой с попыткой усилить ее отдельными приборами отремонтированными или приобретенными за границей еще в 20-е годы.

ПУС ЦН на “Октябрьской революции” были как раз вполне современные.
Основная проблема заключалась в ЦАСе. Но тут возникает вопрос – действительно ли немецкий стрельбовой вычислитель (“шусвертрехнер”), установленный на “дойчландах” и тоже кстати разработанный “ещё” в 20-х годах, был существенно лучше “полленов”?

 

#113 09.02.2012 21:53:49

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10099




Re: Севы против дойчландов.

Про АКПН в документе написано "Разработка была прекращена в 1929 г. Дальнейшая работа с АПКН была прекращена".

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #478525
Дополню что Этот конгломерат приборов дополнялся Синхронной передачей разработанной на основе изделия фирмы Сперии

Вероятно это и имелось в виду под системой центральной наводки.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#114 09.02.2012 21:55:18

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4251




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #478516
Если этот конглмерат был переименован в ПУС "Гора" (такого названия в документе не встречается вовсе)

ПУС "Гора" - это система ПУС обр.1929 г., получившая подобное наименование в начале 1950-х гг. в период борьбы с космополитизмом. Тогда же появился и термин ПУС "Каземат"...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #478516
Фактически ПУС осталась старой с попыткой усилить ее отдельными приборами отремонтированными или приобретенными за границей еще в 20-е годы.

ПУС обр.1929 г. имела систему синхронной передачи, не имевшуюся у ПУС системы Гейслера и так и не доведенную у ПУС системы Эриксона. В начале 1930-х гг. были закуплены 4 прибора АКУР (описываемые как усовершенствованные приборы Поллена).
Они были установлены 1- на КрКав, 2 - на ПК и 1 - на ОР в 1939 г.
Приборы ПУС системы Гейслера (старые) использовались как резервные.
Гировертикаль установили в 30-х гг только на КрКав.

Кстати, можно ли посмотреть на вышеприведенный документ целиком?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#115 09.02.2012 21:56:49

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10099




Re: Севы против дойчландов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #478542
ПУС ЦН на “Октябрьской революции” были как раз вполне современные.
Основная проблема заключалась в ЦАСе. Но тут возникает вопрос – действительно ли немецкий стрельбовой вычислитель (“шусвертрехнер”), установленный на “дойчландах” и тоже кстати разработанный “ещё” в 20-х годах, был существенно лучше “полленов”?

А разве ЦАС это не составная и главная часть ПУС?
Что касается "дойчландов" то я точно не знаю, но допускаю возможность, что их ПУС прошли апгрейды в течение их эксплуатации. То есть ПУС ОР на 1945 г. мы представляем, а вот по "дойчландам" хотелось бы узнать мнение тех, кто занимался их железом. Желательно ув. Максима, который давеча должен был отметить выход своей книги :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#116 09.02.2012 22:25:51

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7362




Re: Севы против дойчландов.

ПУС, это, конечно, хорошо, но ведь на Севах должны были проводиться учебные стрельбы. Интересно, каковы результаты?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#117 09.02.2012 22:42:52

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2150




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #478553
А разве ЦАС это не составная и главная часть ПУС?

Существенная, но в принципе не обязательная. В составе СУАО ЛК той же черноморской бригады периода ПМВ ЦАСов не было. Тем не менее результаты их стрельбы вполне сопоставимы с “достижениями” линкоров ВМВ.   

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #478553
...по "дойчландам" хотелось бы узнать мнение тех, кто занимался их железом. Желательно ув. Максима, который давеча должен был отметить выход своей книги :)

Да, это было бы очень интересно.

 

#118 09.02.2012 23:06:20

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Севы против дойчландов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #478571
Тем не менее результаты их стрельбы вполне сопоставимы с “достижениями” линкоров ВМВ.

Интересно как 1 прямое попадание в Гебен у Босфора при незначительном ходе и волнении можно сопоставить с перестрелкой у датского пролива?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #478516
отчет о проделанной за весь период деятельности:

Очень интригующее начало, все же можно ожидать продолжения?:-)

 

#119 09.02.2012 23:06:27

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10099




Re: Севы против дойчландов.

Пока не заинтересован в полной засветке этого материала.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#120 09.02.2012 23:27:10

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #478553
То есть ПУС ОР на 1945 г. мы представляем

Хорошо если так. Тогда по теме - что отчет говорит о гировертикалях, на ЛК ставились или нет? ОР в итоге получила АКУР или нет?

Когда ОР оснастили радарами, в частности артиллерийскими (284?)?

 

#121 10.02.2012 00:45:27

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4251




Re: Севы против дойчландов.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #478614
Хорошо если так. Тогда по теме - что отчет говорит о гировертикалях, на ЛК ставились или нет? ОР в итоге получила АКУР или нет?

Когда ОР оснастили радарами, в частности артиллерийскими (284?)?

Гировертикаль - вероятно нет
АКУР - 1939
291 - 1944
284 - 1947


С уважением, Андрей Тамеев

 

#122 10.02.2012 11:35:26

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #478516
Ну да, когда немецкий ТЩ попал 6.7.1941 в наш ЭМ, то это "лаки-шот"

Да, ибо дистанция для столь мелких пушек слишком велика.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #478516
но когда стая броненосцев попадает в совсем другой войне в совсем другом флоте в "Гебен", то это стабильность и неизбежность.

Да, потому что попали три раза подряд.

А что касается другой войны - ну не станете же Вы заявлять, что у ОР оснащение и артиллерия были хуже, чем у древних ЭБР?
Я думаю, достаточно очевидно, что если уж ЭБР способны неоднократно попадать на дистанциях 70-110 каб, то уж более поздний дредноут, отстоящий от них на несколько поколений кораблей, уж точно сможет.

 

#123 10.02.2012 11:51:46

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Севы против дойчландов.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #478566
ПУС, это, конечно, хорошо, но ведь на Севах должны были проводиться учебные стрельбы. Интересно, каковы результаты?

Ранее эти данные ув. Ботик приводил, по памяти, в предвоенный период порядка 80% стрельб были на удовлетворительно или выше.

Good написал:

Оригинальное сообщение #478571
Существенная, но в принципе не обязательная. В составе СУАО ЛК той же черноморской бригады периода ПМВ ЦАСов не было. Тем не менее результаты их стрельбы вполне сопоставимы с “достижениями” линкоров ВМВ.

Не совсем сопоставим. У Босфора черноморская бригада выбила 2% попаданий. А в датском проливе, на примерно таких же дистанциях, у линкоров доходило до 5%. Но здесь еще надо учесть, что цели в датском проливе были больше , что тоже увеличивало вероятность попаданий в них, да и орудия там были значительно лучше, чем 12"/40.
Но по любому, наличие продвинутой СУАО давало разницу в точности, по сравнению с древними броненосцами не более, чем в 2 раза. А с учетом остальных факторов (размеры целей, качество и калибр орудий, размеры платформы и т.д. разница будет еще меньше. По любому очевидно, что глобальной разницы в качестве стрельбы, СУАО не давало.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #478597
Интересно как 1 прямое попадание в Гебен у Босфора при незначительном ходе и волнении можно сопоставить с перестрелкой у датского пролива?

В смысле одно? У Босфора было 3 попадания в Гебен. В Лоррее говорится про 3 попадания, у Коопа говориться про два попадания и еще таран подводной лодки - последнее, судя по всему было подводным попаданием не пробившим пояс.
Но про одно там вообще нигде не упоминается.

 

#124 10.02.2012 18:01:21

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18778




Re: Севы против дойчландов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #478817
то уж более поздний дредноут, отстоящий от них на несколько поколений кораблей, уж точно сможет.

СТреляет не дредноут а люди.........

СДА написал:

Оригинальное сообщение #478825
ув. Ботик приводил, по памяти, в предвоенный период порядка 80% стрельб были на удовлетворительно или выше.

А мне помиться что тогдашние учения проводилисьв крайне упрощенной и облегченной форме, что и вскоре вылезло с началом войны ибо все реально боевые стрельбы ВМФ СССР в ходе ВОВ отвратны...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#125 10.02.2012 18:27:12

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Севы против дойчландов.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #478664
Гировертикаль - вероятно нет
АКУР - 1939
291 - 1944
284 - 1947

Спасибо, в этом отчете об гировертикалях и АКУР-х может быть еще что-то дополнительно. Гировертикали до войны закупали и потом копировали, значит куда-то они должны были ставится. 291 - радар воздушного/надводного обнаружения, устанавливался на мелкие корабли от ЭМ и ниже (помимо с 43г были  291U, береговая оборона - катера и т.п. - 2 решетки яги и 291W - лодки). Первый образец сделан в 41г, принят на вооружение в 42. 1.5м(214 МГц) время импульса 1.1мкс, 80КВт. К 44 все ЭМ и прочие эскорты кроме ленд-лизовских были оснащены тип 291. Антена радара вращалась вручную, и в 45г он получил индикатор кругового обзора и силовой привод, такие радары обозначались 291M, 291P или 291Q. Тут наверно был обычный 291.   

СДА написал:

Оригинальное сообщение #478825
В смысле одно? У Босфора было 3 попадания в Гебен. В Лоррее говорится про 3 попадания, у Коопа говориться про два попадания и еще таран подводной лодки - последнее, судя по всему было подводным попаданием не пробившим пояс.
Но про одно там вообще нигде не упоминается.

В Лорее и Копе недоброкачественный перевод скорей всего (помнится последнего аж девка переводила). По книге Штафа попал 1 снаряд, второй - близкий промах: "На самом деле снаряд упав в 2 метрах от корпуса между шпангоутами 97 и 103 сдетонировал сразу после входа в воду. Осколки ушли вверх повредив крепление [торпедной] сети и ударив в основание 15см орудия №2 каземата левого борта. Установка и обслуга были временно выведены из строя. Внешняя обшивка под броневым поясам вмята на длине 6м а заклепки дали течь вселедствии чего бортовой коридор между шпангоутами 100 и 104 временно заполнился водой." Третьего не было вообще:
http://s7.postimage.org/focd2srs7/image.jpg

 

Board footer