shestow написал:

Оригинальное сообщение #470501
Я тут слегка вычитал ваши два первых спойлера, осмелился слегка поправить грамматику и пунктуацию, из существенного – только возвратил историческую справедливость, заменив «Косово» на «Сараево», скину завтра утром в личку.

Благодарю, уважаемый коллега, исправлю.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (26.01.2012 21:39:16)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #471293
Мобилизация объявлена тотчас после получения от Белова германского ультиматума.

Это не так.

Вот реал:

31.07. Всеобщая мобилизация в Бельгии, России и Австро-Венгрии. В Германии объявлено «положение, угрожающее войной». Германия предъявляет ультиматум России и обращается к Франции с ультимативным запросом относительно поведения Франции в случае русско-германской войны.

01.08. Всеобщая мобилизация в Германии и Франции. Германия объявляет войну России. Германские войска нарушают нейтралитет Люксембурга.

02.08. Германия предъявляет ультиматум Бельгии. Оккупация Люксембурга.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #471690
Непонятно только, почему нейтральная Бельгия объявляет о всеобщей мобилизации ДО начала германской и французской мобилизаций?

Жаль, что вам это непонятно. Тогдашним европейцам все было понятно.
Во первых, русская мобилизация немедленно влечет за собой войну со стороны Германии - иначе ей не реализовать свое преимущество в скорости мобилизации.
Во вторых, начавшаяся 30 июля частичная мобилизация Германии и Франции, не являясь угрозой для великих держав, для Бельгии уже опасна и представляет собой достаточную причину для ее мобилизации.

Герхард фон Цвишен написал:

пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ #472915
мобилизацию Бельгии можно перенести  на утро 1 августа

На обьявление мобилизации в Бельгии, то же Шлиффен мог повлиять?

Герхард фон Цвишен написал:

пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ #469683
Вообще-то, речь шла о Бельгии, не так ли?

Нет. Речь шала обо всех участниках.

Отредактированно zara (30.01.2012 17:21:52)

Вот небольшое дополнение к 3-ей части, ранее предполагавшееся в 4-ю.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (31.01.2012 05:44:12)

zara написал:

Оригинальное сообщение #473328
Есть причина и есть следствие.Мобилизация в Бельгии,была вызвана частичной мобилизацией в окружающих ее странах.Решение о ее принятии в Бельгии, исходило не от Шлиффена.

Ладно, уболтали. Будет Вам мобилизация бельгийцев 31-го июля.
Но не будет ложного известия о вторжении немцев в Лимбург, несанкционированных взрывов и т.п. Это - случайность, которой могло и не быть.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #473685
Просто уважаемому Герхарду очень хочется получить из шлиффен-плана нечто работающее
Правда, количество насилий над реалом только компрометирует этот план еще сильнее... Что ж это за план, для успешной реализации которого требуется подыгрыш со стороны противника, и полное отсутствие всяких случайностей?
Нового в этом ничего нет, Мольтке-мл как раз и отказался от оригинального пш именно из-за этой его чувствительности к случайностям (которые в реале действительно произошли).

Вы ошибаетесь, многоуважаемый коллега ЗараЗа. Это не "насилие над реальностью", а иная реальность, в чем-то индентичная знакомой нам Текущей реальности, в чем-то отличающаяся.
Что же касается Шлиффен-плана - он вполне (с некоторыми коррективами) подошел Эриху фон Манштейну в 1940-м, подошел и мне. Шлиффен много работал над своим детищем, но довести до совершенства всё же не успел. Ну, и всякая реальность вносит коррективы в планы.
Что же касается "подыгрыша со стороны противника" и "полного отсутствия всяких случайностей" - готов рассмотреть и обсудить каждый таковой случай.

С уважением, Герхард фон Цвишен.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #473909
Он, конечно, подошел - в качестве "дезы". Так же как и Мольтке младшему. Удивительно, но союзники на эту дезу оба раза клюнули - и получили сполна тоже на одном и том же месте - в Арденнах. В этом смысле пш, конечно, явление выдающееся.
Более того, в 44 немцы собрались таки, наконец, реализовать именно план Шлиффена - а наступление получилось все равно в Арденнах

Хм, предлагаю оставить пока тему ПШ-40 и ПШ-45 (это тема отдельной ветки), а вернуться к альтернативному ПШ, именуемому также "План Шлиффена-Цвишена". Итак, Ваши "табуретки" по существу?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #474051
преграды вместо одной. А у крепости их будет не хватать.
Там ведь важно сковать как можно больше полевых войск Лемана, чтобы он не мог усилить оборону у Визе. После захвата левого берега Мааса у Визе, Леман немедленно оставил полевые укрепления правого берега и отправил полевые войска королю, оставив на месте только гарнизоны фортов.

Почему Леман отвел войска из Льежа, не имея приказа? Был ли он в курсе намерения Альберта удерживать рубеж р.Маас? Как он рискнул оставить крепость без поддержки полевых войск - ведь собственного гарнизона было недостаточно для обороны промежутков между фортами?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #474051
В реале немцы брали Льеж грамотней, чем у вас. Идея обхода крепости с юга, мягко говоря,вредна. Идущие в обход с юга силы будут вынуждены форсировать 3 водных преграды вместо одной. А у крепости их будет не хватать.

Урту, Маас и... (3-я?) Переправы вскоре понадобятся для прохождения корпуса Бюлова (Карла-Ульриха), и чем раньше их наведут - тем лучше. А бельийская дивизия (при условии, что Леман не станет  своевольничать) будет блокирована в крепости уже к середине дня 4-го августа.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #474308
Давайте уточним географию - обход с юга - не переходя Маас, как раз в реале там немцы и атаковали (схема в Новицком -38 и 43 бригады), с юго-запада - переходя Маас? Кто что имеет в виду?

Собственно, 4-го августа успеют форсировать только Урту и Везде, но к 8-му должна быть готова и переправа через Маас. В промежутке меж фортами и голландской границей для прохождения 2-х армий слишком тесно.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #474477
Для обороны всего периметра (всех межфортовых промежутков) крепости одной дивизии недостаточно. Когда немцы прорвались у Визе и их колонны двинулись в обход крепости, стало ясно, что удержать крепость невозможно - мало сил. Растянуть одну дивизию по обоим берегам Мааса - делу не поможет, немцы легко прорвут такую оборону в любом месте. Это ясно показали бои 4-6 августа - все резервы были истрачены на поддержание обороны межфортовых промежутков только правобережной части крепости - и Визе.

Сколько времени потребуется Леману, чтобы осознать, что фрицы его окружают, а ждать помощи от полевой армии не стоит? И на отвод частей с правобережной стороны?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #474477
на Антверпен в сентябре у немцев уже элементарно не хватит снарядов для осадного парка. Придется ждать до октября.

У моих - хватит.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #474696
В 5 вечера 6 августа немцы перешли Маас у Визе крупными силами. Уже в 22 часа начался отход. К утру 3 дивизия уже шла к Лувену, полностью покинув крепость. Немцы обнаружили отход только через несколько часов после его завершения.
Так что много времени Леману не потребовалось. Все было на этот случай решено заранее  и исполнители тоже проинформированы, на военном совете вечером 5 августа.

Иными словами, долгая оборона Льежа и не предполагалась (без полевых войск это невозможно). Леман сразу отказался от "плана Альберта" удерживать рубеж Мааса.
Как Вы полагаете, с точки зрения сохранности мостов, целесообразнее удержать 3-ю дивизию в крепости, или, воспользовавшись ее уходом, прорвать оборонительый периметр и захватить хотя бы часть мостов целыми?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #474840
Мосты в черте города немцы восстановили за 5 дней - но воспользоваться ими смогли только после ликвидации фортов Шофонтен (13 августа) и Лонсин (16 августа).

Восстановили частично, для прохождения пехоты и повозок, а мне нужны ж/д мосты. Для следования "пешим строем" понтонных мостов хватит.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #474840
Так что если только с точки зрения сохранности мостов - то все равно.

Льеж - узел коммуникаций, и мне он нужен относительно целым. А будет у Альберта на р.Жет 4 дивизии или 5 - роли не сыграет.
Выигравший коммуникации - выигрывает битву.