Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #457006
2.  У Шлиффена Правое крыло и наступает уступом. В реале это достигалось усиленным "пришпориванием" пехотных корпусов, у меня - разнесением по времени на 2 суток окончания сосредоточения и начала движения. У Мольтке войска тоже шли уступом!

Они шли уступом вперед а не назад.Правое крыло обгоняло в своем наступлении левое за счет большего количества сил.Ему легче Французов бить было.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #457006
Шлиффен - голова!  Я, конечно, мог бы сослаться на негодяя-Мольтке, который испоганил замысел Великого Шлиффена, выделив часть сил в резерв...Но не буду. Просто все корпуса, сформированные к 14 августа, немедленно вводятся в наступление, а "вторая волна" - это корпуса, которые завершат сосредоточение к 20-25 августа, они будут "догонять" первую волну по ж/д.

Это означает их разгром по частям.Так как железные дороги неминуемо будут взорваны противником.И как в реале немцам придеться пилить пешком.Шоссе же будут забиты тылами войск первого эшелона. Блин вы меня убиваете.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #457006
Читал. И что Вам не нравится? Чем это я испохабил План сильнее чем Мольтке-мл. "Найдите 10 отличий".

Вы точно его читали?Я в нем не нахожу например группы армий,сильных резервов,наступления уступом назад ,распределеие сил там то же иное.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #457006
Так и у меня немцы охватывают! Как это нет возможности? В реале, когда 3 армии столпились на двух маршрутах, возможностей было меньше...

Неохватывают.По плану немцы охватывают Париж у вас же изначально они этого сделать не смогут.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #457019
Они шли уступом вперед а не назад.Правое крыло обгоняло в своем наступлении левое за счет большего количества сил.Ему легче Французов бить было.

Денис, Вы хоть представляете себе, что такое "уступом"? В период до 20 августа соотношение сил не имело значения, ибо движение германских армий определялось в директивном порядке - армии левого крыла отступали, армии правого крыла, начав наступление с одного рубежа выдвигались уступом, причем 1-ой армии темп продвижения был задан больший, чем 2-ой, а 2-ой - больший, чем 3-ей. И посмотрите, когда и где произошло первое "битьё" французов!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #457019
Это означает их разгром по частям.Так как железные дороги неминуемо будут взорваны противником.И как в реале немцам придеться пилить пешком.Шоссе же будут забиты тылами войск первого эшелона.

Не нужно делить "шкуру неубитого медведя тевтона"!
Ж\д и в реале были повреждены, но!
1. Наступление Клюка начнется раньше, чем в реале (8-го, а не 14-го авг.) и у бельгийцев будет меньше времени испортить коммуникации.
2. Предвидя сложности с диверсиями, если не в Бельгии, то во Франции, фон Шлиффен предусмотрел формирование саперно-понтонных и ремонтно-восстановительных бригад. Первые должны двигаться в первых эшелонах войск, и обеспечивать наведение переправ и т.п., вторые - следом за наступающими войсками и восстанавливать разрушенные мосты, тоннели, водокачки и т.п. Так что положение с коммуникациями улучшится по сравнению с реалом.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #457019
Вы точно его читали?Я в нем не нахожу например группы армий,сильных резервов,наступления уступом назад ,распределеие сил там то же иное.

В АИ у Шлиффена есть 6 дополнительных лет, чтобы отработать план во всех деталях. Группы армий - для лучшего управления, резервы - те войска, что не успевают сосредоточится к 14 августа, а "уступ" у меня такой же, как и у Шлиффена, только не за счет скорости маршей, а за счет начала движения!
Ну, а уж за распределение сил меня грех пенять, у меня соотношение сил левое крыло - центр - правое крыло ближе к шлиффеновскому, чем в реале.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #457019
По плану немцы охватывают Париж у вас же изначально они этого сделать не смогут.

Причина?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #457020
Ввели группы армий.Бросили целую армию против Бельгийцев и еще ослабили правый фоанг.В догонку вы и ударный фланг свели к 3 армиям.

Перечитайте свой пост и внимательно подумайте, что написали.

Прошу прощения за задержку с ответом.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #457128
Вы судя о всему плохо представляете то что Ж.Д испортить легко.Очень легко.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #457128
В реале востоновливали.Только один хрен это не дело 2 -3 дней.

То, что легко разрушено - легко восстанавливается. В реале у немцев не было 10-ти ж/д ремонтно-восстановительных бригад.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #457128
У вас же по замыслу операции немного иначе.

Совершенно верно. В реале начав наступление "строем фронта" немцы выстроились в "уступ" к концу августа потому, что пехотинцам Клюка пришлось маршировать вдвое бодрее, чем пехотинцам Белова, и в трое - чем у Хаузена. В АИ этот "уступ" вырисовывается изначально, что не только позволить "поберечь ноги солдатиков" (мелочь, а приятно!), но и начать наступление раньше реала. Армия Клюка включает наиболее боеготовые соединения, скорее заканчивает сосредоточение и первой начинает движение. Следом (на 2-е суток позже закончив сосредоточение) идет армия Бюлова, армия Хаузена начинает движение позже всех (15-го), она состоит из резервных корпусов, которые требуют большего времени на мобилизацию. Ну, и в какой-то степени это позволит избежать скучивания на ограниченных дорогах передовых и тыловых частей 2-х армий...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #457128
мобилизация в Германии закончилась не 14 числа а позже.
Второе немцы нигде не предусматривали груп армий по просто причине армии должны сами выполнять задачи.Которые им в дерективном виде посылала ставка.

"Мобилизация в Германии" и "мобилизация соединений первой волны" - несколько разные вещи. В реале Мольтке много чего "не предусматривал", а Шлиффена слишком рано "ушли" в отставку. Занимай он должность нач. Генштаба и далее - план бы постоянно доробатывался и совершенствовался.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #457128
Каким образом у вас армия успеет добежать до Ламанша двигаясь строго на запад а потом еще и к паржу успеть?Вы что не поняли что из за этого у вас и получаеться или обратный уступ вовнутрь когда 1 и 3 армии обгонят ее а она останеться у них втылу  или эта армия отстанет уступом справа при марше к Парижу?

Забавно. Требование "пусть крайний справа коснется плечом Пролива!" проистекало вовсе не от меня, а от самого Шлиффена. Видимо, он этот момент как-то учитывал?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #457128
4 и5 армия у вас только сдерживают противника а в реале они наступали и составляли часть ударного крыла.

В реале 4-й и 5-й армиям следовало не рваться к Седану и Вердену, как голым в баню, а как можно дольше удерживать французов за Маасом, чтобы те не оказались у Марны раньше Клюка. В итоге получили то, что получили - вагон маршала Фоша в Компьене.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459059
"Мобилизация в Германии" и "мобилизация соединений первой волны" - несколько разные вещи. В реале Мольтке много чего "не предусматривал", а Шлиффена слишком рано "ушли" в отставку

Армии вторжения это уже послевоенные выдумки.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459059
То, что легко разрушено - легко восстанавливается. В реале у немцев не было 10-ти ж/д ремонтно-восстановительных бригад.

Вы мне сказки не расказывайте.Я железнодорожник. Уж как ее разрушить я  знаю.И сколько надо востонавливать то же.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459059
Совершенно верно. В реале начав наступление "строем фронта" немцы выстроились в "уступ" к концу августа потому, что пехотинцам Клюка пришлось маршировать вдвое бодрее, чем пехотинцам Белова, и в трое - чем у Хаузена. В АИ этот "уступ" вырисовывается изначально, что не только позволить "поберечь ноги солдатиков" (мелочь, а приятно!), но и начать наступление раньше реала. Армия Клюка включает наиболее боеготовые соединения, скорее заканчивает сосредоточение и первой начинает движение. Следом (на 2-е суток позже закончив

В реале Клук наступал быстрее потому что у него превосходство было больше. А не потому что другие шли медленее.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459059
Забавно. Требование "пусть крайний справа коснется плечом Пролива!" проистекало вовсе не от меня, а от самого Шлиффена. Видимо, он этот момент как-то учитывал?

У него операция иначе спланирована была.

Отредактированно jurdenis (03.01.2012 17:14:19)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459078
Тогда железные дороги были другие

Рельсы что ли деревянные были.Или Шпалы картонные?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459078
А кто ему мешал в первые 3 недели?

Вот и я о том же .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459078
Ну, не настолько уж это уму непостижимо.

Как показала практика настолько

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459078
Всякий план остается неизменным лишь до первого столкновения с противником.

Вот ваш план это пока план поражения Германии на реке ЭН.
PS Вы для начала карту нам сосредоточения войск дайте.Или если рисовать негде так попросите.Карта театра военных действий то же есть.

Отредактированно jurdenis (03.01.2012 17:49:17)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459100
Как раз рельсы и шпалы труднее всего вывести из строя. Нет, несколько пролетов взорвать или демонтировать несложно, но при наличии ремонтного персонала и материалов - так же просто и заменить.

Рельсы можно разобрать.Мосты взорвать.Тунели забиваються отлично искуственными крушениями.Как ваши железнодорожники притащать столько рельсов .На себе?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459100
Клюку поначалу никто и не мешал, там темп продвижения диктовался выносливостью войск. И было бы у него 150 тыс. или 450 тыс. - роли не играло.

Так в этом и был план.Правофланговые армии наступают быстрее из за меньшего сопротивления.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459100
Практика показала, что чем раньше немцы начнут наступление, тем быстрее продвинуться.

Вы неспрыгивайте с темы.Вопрос стоял о армии вторжения.Ну так вот военная мысль до этого тогда еще не доперла.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459100
Вот с графикой у меня действительно плохо, точнее говоря - вообще никак. Но стараюсь максимально понятно отражать события в тексте, если Вам интересно, можете для общего пользования отображать на карте передвижения войск.

Тогда опишите сосредоточения войск.Я нарисую наскорую руку и глянем что получиться.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459325
Доперла. Армия Эммиха (подо Льежем) и Эльзасский Отряд тому подтверждение.

Нет.

А́рмия вторже́ния (ист.)[1] — часть вооружённых сил государства, которая предназначалась для внезапного нападения на другую страну, разгрома войск прикрытия и части главных сил, срыва мобилизации, сосредоточения и развёртывания вооружённых сил противной стороны, захвата стратегической инициативы, овладения частью территории, а при благоприятных условиях и для вывода страны, подвергшийся нападению, из войны.

Ничего этого

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459325
Армия Эммиха (подо Льежем) и Эльзасский Отряд

не предпологали делать.Главная отличительная черта армии вторжения это ее отмобилизованность до войны.
А вот что немцы двинули в Люксимбург и Бельгию

В противоположность французам, опасавшимся приближаться к границе ранее своего сосредоточения, немцы тотчас же после объявления войны направили в пограничную полосу Бельгии и Франции свои передовые войска, преимущественно конницу с егерскими батальонами; задачей этих войск являлось: ведение стратегической разведки, где таковая была возможна, прикрытие [118] своего развертывания занятием различных оборонительных рубежей и захват некоторых пограничных пунктов, узлов дорог и переправ, которые могли облегчить выход германских колонн на территорию противника.

2 августа части 16-й пехотной дивизии (8-го корпуса) из Трира, перейдя р. Сауер у Васербилига и Ремиха, вступили на территорию герцогства Люксембургского и в тот же день заняли его столицу. Быстрый захват этого района был необходим германцам для обеспечения развертывания в нем одной из своих армий.

Но еще важнее было для немцев захватить участок р. Мааса около голландской границы, как ближайший к району развертывания германских армий, где должны были переправиться на левый берег вся 1-я армия и правый фланг 2-й; между тем. именно этот участок запирался крепостью Льежем. Следовательно, необходимо было овладеть последней, и притом возможно скорее. Быстрое овладение этой крепостью было необходимо не только потому, что оно освобождало для 1-й германской армии полосу бельгийской территории для наступления в глубь Бельгии, но и ввиду того, что при этом условии бельгийцы не имели бы времени для разрушения в районе крепости мостов, крайне нужных немцам для быстрой переброски своих войск на левый берег. Особенное значение имело для них сохранение железнодорожного моста в Льеже, дававшее возможность при дальнейшем наступлении в кратчайший срок восстановить железнодорожное сообщение с Брюсселем и Намюром. Вообще, скорейший захват этой крепости являлся одним из существенных условий для успешного выполнения германского вторжения в Бельгию.

Ввиду такого важного значения этой операции она была предусмотрена в плане стратегического развертывания и стала выполняться немедленно же после объявления войны, С целью выигрыша времени для атаки Льежа были назначены шесть немобилизованных пехотных бригад нескольких корпусов{91}: 11-я, 14-я, 27-я, 34-я. 38-я и 43-я; в состав каждой из них. кроме своих пехотных полков, входили{92}: егерский батальон{93}, эскадрон конницы, дивизион легкой артиллерии, мелкие инженерные и технические части; на все шесть бригад были даны две 21-см мортирные батареи. Кроме того, в состав отряда был включен 2-й кавалерийский корпус ген. фон-Марвица (2-я, 4-я и 9-я дивизии). Командование этим отрядом, состоявшим из 44 батальонов. 78 эскадронов, 36 легких пушек, 72 легких гаубиц, 8 тяжелых мортир и 6 саперных рот и получившим название маасской армии, было вверено командиру 10-го корпуса, ген. фон-Эмиху. Общее руководство всей операцией против Льежа принадлежало командующему 2-й армией. Все перечисленные войска к утру [119] 4 августа были перевезены из мест своего постоянного квартирования на бельгийскую границу, в Аахен, Эйпен и Мальмеди.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #459329
Главная отличительная черта армии вторжения это ее отмобилизованность до войны.

Армия Клюка не мобилизуется до войны. Она состоит из кадровых корпусов, которые мобилизуются и разворачиваются в первоочередном порядке. А вот у Хаузена, который выступит лишь 16 августа корпуса в основном резервные.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #459330
По плану или как?

И по плану Шлиффена, и по плану Мольтке-мл., и по моему...

Ваша карта сосредоточения.

Ну  и карта на которой я рисовал

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459842
Просто Вы не разобрались в тонкостях, а я не воспринял термин "армия вторжения" слишком уж буквально...

Я разобрался.
Или вы мобилизируете все части и идете как в реале.Или вы выходите раньше при это тылы у вас неизвежно забьются резервами и тылами наступающих войск.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459842
Что же касается планов... "Всякий план остается неизменным лишь до первого столкновения с противником", не так ли?

Так вы изменили план до войны а не после его начала.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #459842
За карты отдельное Вам спасибо.

Насчет карт у меня были сомнения.По моемому вам следует сжать 4 армию и тогда 1 -3 армии будут иметь больше пространства.Но по вашему описанию видно что 1 ю армию по большей части придеться сосредотачивать у Голандской граници как в реале.
Ps Теперь вы поняли свою ошибку с движением частей?

Отредактированно jurdenis (05.01.2012 12:43:27)

В бывшем узбекском шпалоукладочнике умер тевтонский гений Мольтке-Шлиффена...
Vivat Дениско - зная одну книгу он влегкую может оперировать таким сложным театром... и не только им... вот ведь "гений"

Gerhard - Вы же серьезный человек.... нах Вам эта бессмысленная перепалка ... он же не понимает сути того что Вы предложили...

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #459879
и это существо критиковало меня за фразу "шли позиционные бои" ... "потеснили противника", "сумели занять ряд ключевых пунктов" ... расскажи нам Дениско - что есть "сжать армию"????????

В том смысле что она слишком много пространства занимает.Ее соредоточение следует вести не на такой большой площади как предлагает автор .

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #459875
кстати попросите у Журика авторов, им преиведенных цитат - сильно удивитесь - будет один и тот же ... он знает только одного, его и цитирует

Не одного.Просто у меня много печатной литературы.А этот автор есть в сети и коллега может убедиться в достоверности цитат.
Если потребуеться дальше я приведу и других авторов.В чем лично вы могли убедиться.
Ps все остальное неотносящиеся к теме я буду считать провокацией флейма и флуда и отвечеть не буду.