Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #462276
Я должен разработать график мобилизации для каждого из пары десятков корпусов, а потом еще и график перевозок?

Неее все проще.Просто сказать какова скорость мбилизацции .Т.е 5 день мобилизации отмобилизовано 10 дивизий 10 день 20 корпусов  итд

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #462276
Денис, перестаньте докапываться до мелочей, это уже не смешно.

Мелочи это для вас.
Увас пока слишком много предположений и явного прогресорства.И ничем здравым вы пока это не оправдали.Кроме того что Шлифен мог.Вот мне хотелось бы узнать что он мог и где он хоть что то предлагал.Ну на худой конец предлагал кто то иной.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #462355
Это проще. Точными и достоверными данными о скорости мобилизации каждого германского корпуса в 1914 г. не располагаю, но все указывает на то, что мобилизация и сосредоточение кадрового корпуса занимала в среднем 8-10 дней, а резервного 12-15 дней.

Немцы начали перевозки только 7 числа.Т.е 8 дней у них ушло только на мобилизацию кадровых войск.Еще 3-4 дня их перевозили.Так что даже в условиях отмобилизации сначала первоочередных частей (А они и так быстрее бобилизовались) у вас на мобилизацию и перевозку дней 11 уйдет.Так что к 8 му числу вы неуспеете.
Вы не учитываете что страна была разделена на корпусные округа в кажом из них и мобилизовался корпус.Поэтому быстро ускорить этот процесс вам не удасться.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #462355
Например, ремонтно-восстановительные и инженерно-понтонные бригады. Ведь не расчитывали же, что французы также не окажут сопротивления, как и бельгийцы? Значит, будут рвать мосты, водокачки и т.п., а их нужно восстанавливать, иначе "блицкриг" накроется медным тазом!...

Так они и востанавливали ....

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #462466
Значит, одной инновацией меньше!

Точно.Небудет ваших бригад

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #462468
Германские войска начали перевозки 7 августа, и к 10—11 августа главная масса войск уже прибыла на свои места (перевозки резервных корпусов продолжалась до 17 числа). Затем до 20 августа прибывали в армейские районы второочередные части, предназначенные для этапной и тыловой службы. .

Значит, армейские корпуса Клюка и Бюлова придется сосредотачивать в экстренном порядке, все, что можно перевезти в предмобилизационный/"угрожаемый" период (инженерные парки, артиллерию, обозы...)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #462468
Или у вас 1.5 млн человек это численность кадровой армии?

Тогда только 700 тыс.чел., ок. млн. лошадей, 1,7-2 млн. тонн грузов.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #462467
Точно.Небудет ваших бригад

Будут. Но они не будут "инновацией".

Отредактированно Герхард фон Цвишен (12.01.2012 06:06:24)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #463581
Странный подход.Обычно сначала часть мобилизируеться а потом перевозиться.Именно так немцы и делали.

При анализе шлиффеновского плнирования получается, что для своевременного вызода всех армий правого крыла на нужные позиции к 31-му дню кампании, необходимо, чтобы 1-я армия или выступила намного раньше других, либо шпарила со скоростью более 40 км/сутки, пешком. Второе неприемлимо, так что придется Шлиффену немного изменить порядок мобилизации армий правого крыла. В конце концов, пошли же немцы на то, чтобы бросить против Льежа неотмобилизованные части!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #463581
Пример их аналогов в реале.

Те, кто восстанавливал ж/д.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #463581
Вот и обьясните почему именно эта цифра.?

Согласен, погорячился.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #463581
Напоминает сказки про МЦМ только тут прогресор не Михаил а Шлифен.
Послезнание цветет махровым цветом.

"Ой, ну кто бы г'ово'ил!" /шутка/.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #463817
Они были обьедены в бригады?

Да обзывайте как хотите, хоть "стройотрядами", главное, чтобы выполняли квалифицированную работу по ремонту ж/д.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #463817
Есть притензии?

Зачем? Претензии высказываются по существу. По существу, единственная инновация - разделение мобилизационной готовности корпусов правого крыла - сперва армейские, затем - резервные. В реале немцы мобилизовывали всю армию к одному сроку - они не торопились.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #463817
Там был расчет на внезапность атаки.И большого сопротивления они не ожидали.

А при чем здесь это? Отмобилизованный корпус также может напасть внезапно. Возможно, зря немцы выдвинули ультиматум, надо было как в ВМВ - сперва удар, потом "Ахтунг! Капитулирен! Лёсс, лёсс, шнелль!"

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #463817
Анализ в студию

Мотрим на Вами же выложенную карту "Плана Шлиффена обр. 1906 г.".  Путь заходящих западнее Парижа корпусов  лежит через Льеж-Брюссель-Лилль-Амьен (к 31-му дню от начала мобилизации). Грубо-топорно -- около 300 км за 30 дней, по 10 км в день. На первый взгляд...
А если задуматься? Наступление должно начаться на 14-ый или 15-ый день от начала мобилизации  -- итого, 15 дней, по 20 км в день. Это если тупо маршировать, не останавливаясь. А ведь еще предстоит разбить бельгийскую армию, наводить понтонные переправы... Получается свыше 20 км в день в течении месяца!  А к 42-му дню нужно выйти на линию Сены, к Труа (то еще свыше 200 км!), разгромить французскую армию и быть готовыми к переброске на Восток! маршировать 40 дней по 25-40 км/сутки - какая армия это выдержит? И сражаться после такого?
Поэтому, считаю абсолютно необходимым ускорить насткпление "заходящего" крыла и нанести поражение французской армии на начальном этапе, чтобы после обхода Парижа она не могла оказать серьезного спротивления.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #463857
А при чем здесь это? Отмобилизованный корпус также может напасть внезапно.

Мобилизируеться он по вашему мгновенно?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #463857
Да обзывайте как хотите, хоть "стройотрядами", главное, чтобы выполняли квалифицированную работу по ремонту ж/д.

В реале немцы считали что им хватит ремонтников для востановления.Что изменилось тут?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #463857
существу, единственная инновация - разделение мобилизационной готовности корпусов правого крыла - сперва армейские, затем - резервные. В реале немцы мобилизовывали всю армию к одному сроку - они не торопились.

Вам уже привели данные что немцы так и сделали....Быстрее они сделать не могли.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #463857
А если задуматься? Наступление должно начаться на 14-ый или 15-ый день от начала мобилизации  -- итого, 15 дней, по 20 км в день. Это если тупо маршировать, не останавливаясь. А ведь еще предстоит разбить бельгийскую армию, наводить понтонные переправы... Получается свыше 20 км в день в течении месяца!  А к 42-му дню нужно выйти на линию Сены, к Труа (то еще свыше 200 км!), разгромить французскую армию и быть готовыми к переброске на Восток! маршировать 40 дней по 25-40 км/сутки - какая армия это выдержит? И сражаться после такого? Поэтому, считаю абсолютно необходимым ускорить насткпление "заходящего" крыла и нанести поражение французской армии на начальном этапе, чтобы после обхода Парижа она не могла оказать серьезного спротивления.

1 армия клука преодолела до марны растояние в 520 км с одной однодневной остановкой .Итого 23 км в сутки.Вполне укладывались как видите.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464305
Но в реале о тактической внезапности речь и не шла, планы вторжения в Бельгию были известны задолго до войны, бельгийцев более чем за сутки предупредили о Вторжении. Просто нужно было взять Льеж и открыть дорогу полевым армиям ДО 14 АВГУСТА.

Так бельгийцам требуеться время на мобилизацию и занятие крепости.Ударив неотмобилизоваными частями они получили эту внезапность.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464305
Осознание того простого факта, что ж\д придется восстанавливать, если не в Бельгии, то во Франции.

А в реале что думаете не осозновали?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464305
В реале надеялись полтора месяца обойтись пешим и гужевым транспортом, в АИ - нет.

Ваш план предусматривает затяжную войну?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464305
Приведенные Вами данные говорят, что в реале немцы сделали "не так". В реале мобилизовывалась ВСЯ германская армия, сперва ВСЕ кадровые корпуса, затем ВСЕ резервные. Дата выступления ВСЕЙ армии была одна - 14 августа. В АИ нужно сперва мобилизовать кадровые корпуса 1-ой армии и часть корпусов 2-ой, затем оставшиеся кадровые и резервные корпуса 3-ей армии. Разницу наблюдаете?

Т.е вы предлагаете сначала чисто мобилизнуть все кадровые забив на резервные а потом мобилизнуть резервные?
Так у вас тогда нет преимущества в силах...Резервные корпуса отстанут...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464305
Вполне НЕ укладывались! К 9 сентября армия Клюка должна была быть не у Марны, а у Труа, и не вести сражение за Париж, а завершать разгром французской армии.

Желательно мне бы источник сих откровений бы....

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464314
ПМСМ, дело французов - "швах"!

Точнее немцев.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464347
В фортах постоянные гарнизоны из второразрядников, если кого и призвали по мобилизации, то местных, льежских. А 3-я дивизия сидела в Льеже с января 1914 г. Немцы предупредили о вторжении более чем за сутки. Оборону организовать и взорвать мосты и тоннели вполне успели. За 2 недели вряд ли успели бы превратить Льеж в неприступную крепость.

За 2 недели вполне возможно занять полевыми войсками .Построить траншеи и полевые укрепления.Так что хрен тогда бы немцы захватили бы льеж ускореной атакой.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464347 Но в реале не слишком преуспели.

Это уже из другой оперы...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464347
Не все. К 6 авг. - кавкорпус Марвица.К 8 авг. - 3 АК (Клюк)К 10 авг. - 4 АК и 1РГвК (Клюк) + 2 АК (К.В.Бюлов)К 12 авг. - кавкорпус К.У.Бюлова + 4 АК (К.В.Бюлов)К 14 авг. - 2 РК (К.В.Бюлов) + 2 РК (Хаузен)К 16 авг. - 4 РК (Хаузен)Никто не отстанет, пойдут уступом.

Отстанут цважаемый отстанут.Потому что тыла передовых войск вы не можите забить марширующими частями.А тут или так или отставание так как тылы отстанут и будут перемешенв с подходящими войсками.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464347
Да пожалуйста! Это - приведенная Вами же карта, где черным по белому нарисованы стрелочки, и подписано, кто где к какому дню должен находится! И Крайне правая группа войск (впоследствии - 1-я армия Клюка) к 42-му дню операции выходит  к Труа...

А вы н думали почему именно Шлифен на это расчитываол?Ставка Шлифена была на усиленое правое крыло.Еще более сильное чем у вас...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464429
Думал. А к чему Вы это спросили?

К тому что ваши идеи со Шлифенскими мало общего имеют.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464429
В реале надеялись быстро разгромить Францию,  а дальше "все само собой устроится

Вообщето потом собирались бить Россию

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464429
В АИ Кайзер, Большой Генеральный штаб и Адмиралштааб понимают, что с разгромом Франции война только начинается.

Чего это вдруг все разом?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464429
Так что придется поворачиваться с ремонтом побыстрее.

За 40 дней все равно не востановят.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464429
А зачем их перемешивать? Войска идут уступом, по грунтовым и шоссейным дорогам, тылы следуют за ними, частично по тем же дорогам, частично по ж/д. В реале было труднее, особенно на переправах. В чистом поле колонна может и по обочине маршировать, паралельно идущим обозам, а вот по мостам - только по очереди!

Азатем что при наступлении у вас передовые части займут все дороги для развертывания

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464429
А 6-ти бельгийских дивизий все равно не хватит, чтобы удержать фронт от Льежа до Намюра против 40-ка германских...

Что бы удержать льеж хватит и 2 Аэто резко нагадит немцам.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464429
Ускоренная атака" - японский баг, некритично воспринятый и ими, и европейцами.

Это вы теперь все мышление всех военных решили заменить с помощью Шлифена?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464452
Вам это только кажется!

Нет не кажеться.Мыслей шлифена созвучным вашим вы еще не привели.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464452
Русская армия развертывается во всю мощь к 40-му дню с начала мобилизации. Шлиффен планировал закончит с Францией к 39-42 дню. А ведь войска надо успеть перебросить на другой конец Европы! Если пешочком - русские будут в Берлине раньше...

Там еще австрийцы есть и 8 армия.Плюс можно перебросить достаточно много всяких второочередных частей.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464452
Шлиффен объяснил, Тирпиц поддержал, Бюлов (Карл Бернхард) согласился

Вот и начинайте со Шлифена и его идей...Где он такое высказывал.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464452
Всё и не надо. Достаточно линий в Бельгии.

Ага а войска во Франции стоят....Круто ...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464452
С каких это пор у нас войска при наступлении развертываются исключительно на дорогах?

Не исключительно.Но дороги тоже заниаються.Обозами тылами итд.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464452
В реале ради Льежа король Альберт не согласился пожертвовать даже 1-ой дивизией, с чего вдруг отдаст "в жертву" две?

Немцы об этом знали заранее?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464452
Зачем? В реале Круппу осадные орудия заказали аж в 1909 г., к 1914-му они были готовы, плюс были 5 или 6 "шкодовских" гаубиц. То, что Мольтке запоздал с доставкой - исключительно его ошибка, не более.

Я вообщето про ускореную атаку спрашивал.И мышления всех военных.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464452
То, что Мольтке запоздал с доставкой - исключительно его ошибка, не более.

Так надеялись нахрапом взять.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464476
Достаточно?

Как насчет мобилизации и неодновременного выступления и груп армий?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464476
На серьезное противостояние австрийцев русским не расчитывали даже сами австрийцы. А 8-ой армии и ландштурма хватит против 1-ой и 2-ой русских армий по очереди (но не вместе), русские же планировали развернуть 9 или 10 армий!Впрочем, хватило бы и половины...

35 - 40 австрийских 10 немецких дивизий Плюс ландвера почти на 1000 батальенов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464476
он планировал операции на суше, его за это (и кое что другое) "ушли". Но сама логика его плана говорит за это.

Те вы уже думаете за Шлифена?А подтверждений нет?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464476
Они не стоят, они наступать должны... Быстро и на неожиданном для противника направлении, чтобы он не успевал сильно разрушить коммуникации. Западнее Лилля, впрочем, и рушить-то особо некому - там всего 2 территориальных дивизии...

В реале разрушили.И немцы это знали так как Французы вполне могут за 100 км в тыоу у себя все порушить.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464476
Обозам и тылам нечего делать в наступающих порядках первых эшелонов.

Им только питть нужно эти части.А повозки лучше по дорогам возить

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464476
О том, что бетонную стену лбом не прошибить? Должны были бы...

Не отпрыгивайте с темы.Вопрос стоял о войсках которые могут оказаться в льеже.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464476
Альт-Шлиффен с 1906 до 1912 г. вправит ему мозги!

Ой ли?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464476
"Надеяться" должны институтки, а военный обязан планировать, готовить и осуществлять операции по правилам военного искусства!

Так и осуществили.План а не проконал перешли к плану б.