Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#51 26.09.2012 18:44:03

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Противо-викингский корабль

СБ написал:

Оригинальное сообщение #598989
Если полный разгром противника "этого не показал", то что же должно служить показом? Вообще, тактика рыцарских армий далеко сводилась к лобовой конной атаке - Гастингс, собственно, один из ранних примеров нагибания пехотной массы комбинацией тяжёлой конницы и стрелков, потом в истории Англии их будет много, благодаря войнам с шотландцами. По крайней мере если командующий не был бездарен или неспособен контролировать подчинённых феодалов (но зависимость управляемости в бою от личного авторитета военачальника - это общая проблема любых армий тех веков). Ещё надо добавить, что дальнейшее покорение Англии (с подавлением упорного сопротивления, массовым вырезанием недовольных, практически полной заменой элиты на офранцуженную норманнскую с примесью прочих понаехавших с континента) намного превосходило максимальные предшествовавшие успехи датчан-норвежцев по скорости и результатам.

Я хотел сказать, что наличие у Вильгельма тяжелой конницы вовсе не предопределило разгром англичан. Пробить "стену щитов" ей не удалось, а по нормандцам тем не менее кто-то вел губительную стрельбу из метательного оружия - хотя у англичан как бы лучников в армии не было. Все решила глупая контратака англичан, так как у Вильгельма альтернативы боданию в лоб на "датские топоры" по видимому не было. Так бы и лез дальше в гору. Его стрелки тоже строй англичан не капли не нарушили. Скорость установления власти у викингов была не меньшей, а результаты действительно другие.
И кстати - почему Вы писали, что северяне старались не отсвечивать при Карле Великом на континенте? Именно при нем они и начали отсвечивать, при чем пока он бодался с ними возле Дании, они грабили его родную Францию. Другое дело, что он сразу понял, что надо плыть в Норвегию и устроить тотальный холокост - но как говорится "заморочился".


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#52 01.10.2012 22:52:47

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3590




Re: Противо-викингский корабль

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #598280
Были бы живы империя, её промышленные мегаполисы и поддерживающие их финансовые системы

Сначала подкупили бы всех более-менее продажных конунгов, посеяли бы раздор, а потом появились бы крутые парни с большими красными прямоугольными щитами и показали бы викингам маму Кузьмы. В этом случае приплыть можно было бы на любой посудине. :)

СБ написал:

Оригинальное сообщение #598604
Можно подумать, что у норманнов с дисциплиной, за пределами отдельно взятых дружин или отрядов, было зашибись

Не было, но на фоне прочих - они смотрелись прилично. :)

 

#53 06.10.2012 23:27:03

СБ
Гость




Re: Противо-викингский корабль

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #599380
Я хотел сказать, что наличие у Вильгельма тяжелой конницы вовсе не предопределило разгром англичан. Пробить "стену щитов" ей не удалось, а по нормандцам тем не менее кто-то вел губительную стрельбу из метательного оружия - хотя у англичан как бы лучников в армии не было. Все решила глупая контратака англичан, так как у Вильгельма альтернативы боданию в лоб на "датские топоры" по видимому не было. Так бы и лез дальше в гору. Его стрелки тоже строй англичан не капли не нарушили.

Да нет, разгром англичан предопределило именно превосходство тяжёлой конницы над саксонским пешим войском. Контратака англичан была не глупой, а неизбежной - с точки зрения бойца в рукопашной, когда противник начинал поддаваться, его следовало именно гнать и рубить, поступить иначе в принципе смогла бы только очень дисциплинированная пехота, совсем не из ХI века. Но рыцари смогли перестроиться. А обстрел лучников после этого не позволил ослабленным англичан удержать оборону.

Dianov написал:

Скорость установления власти у викингов была не меньшей, а результаты действительно другие.

Никак не могла она быть не меньшей, хотя бы потому, что викингам никогда не удавалось достигнуть таких результатов (завоевание всей страны с устранением старой элиты).

 

#54 07.10.2012 00:06:15

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Противо-викингский корабль

СБ написал:

Оригинальное сообщение #604551
Никак не могла она быть не меньшей, хотя бы потому, что викингам никогда не удавалось достигнуть таких результатов (завоевание всей страны с устранением старой элиты).

Варягам это удалось. И в Южной Италии -Сицилии.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#55 07.10.2012 21:40:15

macchi
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Днепр
CL-50 "Helena"
Сообщений: 534




Re: Противо-викингский корабль

shestow написал:

Оригинальное сообщение #594451
мы пацанами (году в 77-78) поставили эксперимент – сколькими стрелами можно перебить трехпрядный пеньковый канат, толщиной сантиметра 2 с половиной. Стреляли в упор стрелами с наконечником из сплющенного гвоздя на 150, т.е. шириной ок.15 мм. Стрел было мало, меньше 5, поэтому застрявшие после  выстрела вынимались, канат был натянут горизонтально наклоненной березой, сила натяжения не измерялась. Понадобилось больше 50 попаданий, прежде чем канат лопнул. Якорные канаты мы представляли себе по образцу из ЦВВМ, за что Конан-Дойля незалюбили.

Всего несколько вопросов:
1. Какова сила натяжения Ваших детских луков?
2. Вы пробовали стрелять хотя бы из современного профессионального охотничьего лука с усилием натяжения в 40-80 фунтов?
А ведь они где-то подбираются по мощности к нижней планке диапазона типовых лонгбоу.

Олег написал:

url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=596812#p596812]Оригинальное сообщение #596812[/url]
Вы еще скажите, что это из-за европейцев монголы остановились.

Основная причина - помер великий каан и надо было возвращаться пободаться за власть.
Или Вы полагаете, что их обескровило сопротивление Руси?

Отредактированно macchi (07.10.2012 21:42:44)

 

#56 07.10.2012 22:22:33

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Противо-викингский корабль

macchi написал:

Оригинальное сообщение #604915
Или Вы полагаете, что их обескровило сопротивление Руси?

Я так не считаю.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#57 08.10.2012 17:17:02

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3590




Re: Противо-викингский корабль

macchi написал:

Оригинальное сообщение #604915
Основная причина - помер великий каан и надо было возвращаться пободаться за власть.
Или Вы полагаете, что их обескровило сопротивление Руси?

Причин много: потери при покорении Руси и сопротивлении прочих европейцев, интриги за власть, растягивание коммуникаций, общая нерентабельность всего мероприятия - покорять кого-то оправдано при небольших своих потерях и больших объемах награбленного. Увы, красивая байка про Русь, спасшую Европу - во многом не более чем байка. СЗОТ.

 

#58 08.10.2012 18:48:57

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 526




Re: Противо-викингский корабль

macchi написал:

Оригинальное сообщение #604915
1. Какова сила натяжения Ваших детских луков?

Силу не мерили, но стрела (изготовленная в подражание образцу в зале связи артиллерийского музея) летела дальше 120 метров. Лук изготавливался по чертежам т.н. «плоского лука», опубликованных в детском техническом журнале (ЮТ или ТМ) из ясеня, добытого варварским способом в Гатчинском парке. О том, что сила будет меньше, мы знали, поэтому стреляли практически в упор.

Из охотничьего лука стрелять не пробовал, с 15 лет предпочитаю огнестрел.:D
На мой взгляд, мощность стрельбы старинных луков больше определялась физическими статями лучников, а народец в раннем средневековье был в большинстве мелковат…


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

 

#59 10.10.2012 11:40:09

macchi
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Днепр
CL-50 "Helena"
Сообщений: 534




Re: Противо-викингский корабль

shestow написал:

Оригинальное сообщение #605413
На мой взгляд, мощность стрельбы старинных луков больше определялась физическими статями лучников, а народец в раннем средневековье был в большинстве мелковат…

Тогда ознакомьтесь хотя бы с вот этим:
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php … mp;sid=442
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php … mp;sid=490
Упоминаются луки с силой натяжения до 185 фунтов. Правда это уже луки более поздние.
Но судя по всему и для раннего средневековья лук в 30-40 кг натяжением был обыденностью. И не факт, что даже современный среднетренированный мужик (не берем сейчас ни суперкачков, ни строциков) его вообще натянет хотя бы раз.
У лучников специфические группы мышц работают. И у тех, кто с детства и всю жизнь стреляет из лука даже скелет чуток иначе формируется.

 

#60 10.10.2012 21:40:20

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 526




Re: Противо-викингский корабль

Спасибо, прочитал с интересом.
Согласен с выводами автора о массированном применении лучников во взаимодействии с другими видами пехоты.
Кстати, наши наконечники стрел были сильно похожи на 19 тип рисунка 4 в первой статье.
Но перебить трем стрелкам якорный канат ограниченным числом стрел – очень сомневаюсь.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

 

#61 10.10.2012 22:45:05

macchi
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Днепр
CL-50 "Helena"
Сообщений: 534




Re: Противо-викингский корабль

Поскольку речь шла изначально, ЕМНИП, о том, что корабль после обрыва каната вынесло на скалы, то он, видимо, был натянут благодаря течению или ветру.
Быть может достаточно его было надрубить, чтобы он лопнул под уже приложенным усилием.

По монголам есть классная книга Романа Храпачевского "Армия монголов периода завоевания Древней Руси", а также его же "Военная держава Чингисхана".

Отредактированно macchi (10.10.2012 22:59:52)

 

#62 10.10.2012 22:54:22

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Противо-викингский корабль

macchi написал:

Оригинальное сообщение #606709
Быть может достаточно его было надрубить, чтобы он лопнул под уже приложенным усилием.

ИМХО версия, что Конан-Дойль не правильно оценил физику процесса больше соответствует бритве Оккама.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#63 11.10.2012 11:10:32

bober550
Гость




Re: Противо-викингский корабль

shestow написал:

Оригинальное сообщение #594451
Понадобилось больше 50 попаданий, прежде чем канат лопнул. Якорные канаты мы представляли себе по образцу из ЦВВМ, за что Конан-Дойля незалюбили.

Вы пользовались срезнем?
http://i44.fastpic.ru/thumb/2012/1011/bb/1697def3d3bcb2aba6130939c29ef8bb.jpeg

 

#64 11.10.2012 11:15:51

bober550
Гость




Re: Противо-викингский корабль

И самое главное, энергия-  эМ умножить на В таки в квадрате, хоть и пополам. Ваши луки просто в разы уступали тем. Оценил это когда дотянул лонгбоу до 30ти кг. Когда тянул в спортивной манере (25-27кг) стрела летела по одному. Когда же "выбросил"- результат был совершенно другим.

 

#65 11.10.2012 21:48:34

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Противо-викингский корабль

macchi написал:

Оригинальное сообщение #606402
Но судя по всему и для раннего средневековья лук в 30-40 кг натяжением был обыденностью. И не факт, что даже современный среднетренированный мужик (не берем сейчас ни суперкачков, ни строциков) его вообще натянет хотя бы раз.
У лучников специфические группы мышц работают. И у тех, кто с детства и всю жизнь стреляет из лука даже скелет чуток иначе формируется.

И опять же я снимаю шляпу перед сэром Конаном, который как-будто предвидел, что ему не поверят и какой оборот примет дискуссия, поэтому ввел в "Белый отряд" этот эпизод:

Спойлер :

И пророчество папаши лишенного шотландцами возможности натягивать лук:
Когда  они будут в силах согнуть мой военный лук и попасть в белку за
сто  шагов,  я  пошлю  их  служить  к Джонни Коплэнду, губернатору Карлайла,
клянусь  моей  душой!  Я  бы  отдал все свои остальные пальцы, чтобы увидеть
Дугласа под градом их стрел.

По моему все достаточно ясно.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#66 11.10.2012 22:51:03

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Противо-викингский корабль

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #607074
По моему все достаточно ясно.

Канат должен выдерживать дерганья корабля на волне - эта энергия на порядки больше энергии любой стрелы.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#67 13.10.2012 13:50:58

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 526




Re: Противо-викингский корабль

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #606834
Вы пользовались срезнем?

О возможности применения специальных наконечников я догадывался, поэтому
По возможности точно описал испытывавшуюся систему (лук-стрела–канат).

macchi написал:

Оригинальное сообщение #606402
Но судя по всему и для раннего средневековья лук в 30-40 кг натяжением был обыденностью.

Не спорю, если тренироваться с детства, то можно достигнуть больших успехов в стрельбе из лука, только вот в экономику феодализма как-то не вмещаются профессиональные армии.В «Белом отряде» время активной фазы Столетней войны, успешной для англичан – может так и готовили какое-то число воинов.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

 

#68 13.10.2012 13:56:30

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Противо-викингский корабль

shestow написал:

Оригинальное сообщение #607802
только вот в экономику феодализма как-то не вмещаются профессиональные армии

Они не профессиональные и даже не феодальные. Английские лучники - атавизм военной демократии, как и швейцарские алебардщики, например. Часть лично свободного крестьянства осваивала традиционное оружие из соображений престижа. В активной фазе Столетней войны или иной долгоиграющей мясорубки наёмничество превращалось для таких крестьян в разновидность отхожего промысла.
По-моему так=)

Отредактированно Заинька (13.10.2012 13:59:58)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#69 13.10.2012 22:22:46

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 526




Re: Противо-викингский корабль

Заинька спасибо! Я уже час листаю Меринга, пытаюсь понять, откуда брались лично свободные землепашцы, обученные военному делу.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

 

#70 13.10.2012 22:42:05

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Противо-викингский корабль

Франца? О_о


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#71 14.10.2012 02:31:19

k7325
Гость




Re: Противо-викингский корабль

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #594308
а то - "лучники-снайперы"(это при качке-то), катапульты(а скорострельность - 2-3 выстрела в час ?)

тяговый требушет мог за час сделать больше выстрелов, чем 6" патронная пушка начала ХХвека :). Две таких игрушки на корапь и незнакомый с хайтеком раннего средневековья противник не будет иметь ни единого шанса в дальнем бою.
точность, правда, будет заметно ниже, чем у "больших" стенобитных машин, но при нормальном мастере в целом вполне достаточная для попаданий в кораблики с дистанции 50-150м снарядами до 10кг весом.
Лучше (настильность, точность) стреляют только торсионные стрелометы, но они дико дороги и очень не любят сырость. И уж, конечно, никакие лучники противника не спасут ("Волна мешает мне стрелять, суденышко креня. Скорее к мачте, капитан, привязывай меня..." (с))

Отредактированно k7325 (14.10.2012 02:31:55)

 

#72 14.10.2012 10:53:12

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Противо-викингский корабль

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #608109
тяговый требушет мог за час сделать больше выстрелов,

требуше, пусть и тяговый на кораблике 9-11 века ?  :D
вы размеры этого "чуда" впишите в реальный кораблик того времени, а потом прикиньте - как оно прицеливаться будет.
не говоря уже о проблемах прочности и остойчивости такой посудины.
и все сразу станет ясным.

 

#73 14.10.2012 11:02:53

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Противо-викингский корабль

хмхмхм, "Белый отряд" же, конец 14го, ЕМНИП.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#74 14.10.2012 12:51:15

k7325
Гость




Re: Противо-викингский корабль

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #608180
требуше, пусть и тяговый на кораблике 9-11 века ?

в ХIв это уже очень распространенная технология. В IXв несколько хуже, но ничего нереального так же не вижу. Если на этом "кораблике" нашли место для катапульты - то более легкая машина влезет точно. При полной длине рычага всего 6м-8м и тяговом усилии в 5кН дальность порядка 100м для 6-10кг снаряда уже вполне достижима(у советской еще реконструкции 50х годов примерно такие же ТТХ при массе противовеса в полтонны) . Единственная сложность - стрельба по траверзу. Придется довольствоваться умеренным сектором обстрела до 90-120гр в нос/корму. Прицеливание по горизонту - перемещение заднего края опорной рамы силами тяговой команды, точная наводка - мастером , наводка по дальности им же. Точность будет не ахти, но большая скорострельность это компенсирует. Остойчивость не пострадает, ведь "противовес" такой машины - тяговая команда в 12-16 воинов, от которых в общем то не нужно никакой дополнительной подготовки - знай себе тяни за веревку по команде мастера. Единственный профи у такой машины - мастер (он же наводчик). В общем вполне себе вырисовывается.

PS при слове "требуше" почему то всегда вспоминают тяжелые стенобитные машины, которые естественно на драккар не встанут - один противовес в 10-15т уже делает эту затею нереализуемой. Однако же легкие тяговые появились гораздо раньше  и скромнее по размерам/массе. Китайцы, вон вообще претендуют на "до нашей эры";). Византийцы скромнее и довольствуются концом шестого века нашей, мусульмане чуть позже вон даже свой главный храм сожгли именно с помощью зажигательных снарядов таких машин.

 

#75 14.10.2012 13:39:08

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Противо-викингский корабль

1

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #608217
Однако же легкие тяговые появились гораздо раньше  и скромнее по размерам/массе

осталось только удивиться, почему это предки не додумались до такого вундерваффеля ?
а все элементарно :
1. физика процесса.  для метания 1кг камня требуется приложить усилие 70-100 кг.
http://www.abletools.com/52/trebuchet-2/
2.для получения нужного эффекта камешек должен быть солидным.  скорость-то невысока, придется брать массой снарядика.
т.е. для 10 кг.снарядика усилие - порядка 1т.  а это уже согласованная тяга 20-25 чел.
http://s005.radikal.ru/i211/1210/47/0fe90112c51e.jpg
о каком прицеливании в секторе может идти речь ?   на каких корабликах найдется столько места ?
пока эта посудина довернет и произведет 1 "прицельный"(навесной :)) выстрел ее на абордаж три раза возьмут...

ну и для информации:
http://www.xlegio.ru/throwing-machines/ … het/#ris04

 

Board footer