А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ? / Цусимские форумы

CVG · 25.01.2012 13:31:56

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #470568
Как это сделать практически? Какими тезисами обосновать военный кульбит?

Обосновывать и обьяснять, уж не важно кому, народу там или "элите" необходимо непопулярные решения, которые явно вызывают отторжение и неприятие этим самым народом или той же элитой. В данном случае этого небыло. Как раз наоборот тут все прекрасно понимали, что большую часть ВМФ России отправили на убой так как супротив всего японского флота, который выйдет на бой свежим, отдохнувшим и подготовленным, 2ТОЭ располагает только пятью современными боевыми кораблями основного класса, которые за время тяжелейшего похода все более и более теряли свою боеспособность. Остальные это были либо устаревшие образцы боевой техники, либо суда вспомогательных классов, предназначенные для решения второстепенных задач. Так что нет проблем. Николай-II это не товарищь Сталин - за не так сказанное слово на Колыму не сошлет. Есть военная наука, со своими правилами. И в данной сложившейся ситуации 2ТОЭ просто необходимо вернуть назад. 2ТОЭ могла одолеть японский флот. Если бы была свежей, подготовленной, с нормальным командованием и штабом. Этого не было. Так что кто угодно. Хоть тот же Рожественский.

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #470568
Пока у меня только одна гипотеза - русский социум органически не мог простить царям, начиная с Николая Павловича, насильственное внедрение сверху капитализма. Не принимал его. Поэтому прогрессивный либерал Александр 2 получил бомбу под ноги

P.S. Он бомбу под ноги получил не от "русского социума", а от кой кого другого.

Отредактированно CVG (25.01.2012 14:04:06)

ВАЛХВ · 25.01.2012 17:09:50

1

Я-то двумя руками за возвращение эскадры. Какие-то трезво мыслящие флотские чины тоже считали все это запоздалое мероприятие глупостью бессмысленной. Но вот для 99% читателей газет это не факт. Отдельные товарищи какую кампанию вели за посылку всего что на воде держится и хотя бы 10 узлов вышлепывает. Банкротство военной стратегии будет налицо. И ничего не попишешь. И не важно, что Николай не Иосиф. Тот бы, пожалуй, провел русский государственный корабль через бурные годы. И Колыма не Колыма, а кому-то придется карьеру загубить. А кто докладчики ЕИВ? Те самые люди, которые делали ходы, ведущие в цугцванг, и уверявшие Государя, что все под контролем. У вас есть обоснованные кандидатуры? А что касается бомбы под ноги, так ведь сделали местные ребята. Или инопланетчики? Софья Перовская - аристократка. А там ещё куча столбовых дворян среди народовольцев и прочих демонов борьбы за счастье народа. Ну, и другие сословия русского социума.

CVG · 25.01.2012 17:36:57

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #470722
Софья Перовская - аристократка. А там ещё куча столбовых дворян среди народовольцев и прочих демонов борьбы за счастье народа. Ну, и другие сословия русского социума.

А вы книгу "Красный командир" не читали?

3apa3a · 25.01.2012 18:56:20

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #470722
Но вот для 99% читателей газет это не факт.

Читатели газет - это меньше 10 процентов населения.

Алик · 25.01.2012 19:57:04

Вторая эскадра спешила на помощь первой на сколько могла со дня своего основания. Даже в в ущерб усиления Славой и перевооружением некоторых кораблей. Но командование 1 ТОЭ , когда уже началось избиение кораблей полуприцельным огнем 11" гаубиц ничего не предприняло для спасения ядра эскадры. Ведь еще во второй половине октября можно было выйти навстречу 2 ТОЭ , и дойти хоть до Мадагаскара. Технически все решалось , при наличие угольных транспортов и бабла. Руководство 1 ТОЭ в лице Вирена, лучше знали положение вещей на месте, чем Рожественский который шел к ним на помощь. Вот главная ошибка. Кто не согласен, может представить такую картину: Как известно Высокая ( 203) пала когда Рожественский проходил Дакар. Но эскадра все равно шла дальше. И в штабе 2 ТОЭ об этом знали. НО представим себе что каким-то чудом Стесселю удалось продлить агонию Порт-Артура еще на полтора месяца. И Рожественский пришел на помощь к Артуру до его падения. Но что представляли бы из себя тогда броненосцы 1 ТОЭ? Разоруженные и затопленные на внутреннем рейде остова кораблей. Может тогда Рожественский получил бы еще страшнее "Цусиму" на подходе к Артуру?

veter · 25.01.2012 23:00:28

Алик написал:
Оригинальное сообщение #470806
Но командование 1 ТОЭ , когда уже началось избиение кораблей полуприцельным огнем 11" гаубиц ничего не предприняло для спасения ядра эскадры.

ИМХО командование 1ТОЭ с 10июня вело себя мягко говоря странно. ВКВ 10июня в бой не вступил, надеялся непонятно на что. Может на тайную доставку в ПА на Мн или джонке Скрыдлова или Безобразова? Или на скорый приход 2ТОЭ?
Еще более странны действия Вирена, вернее бездействия: в его положении прорыв навстречу 2ТОЭ, мероприятие полезное, в нем меня смущает только организация снабжения углем на пути к тому же Носибеевску: где брать угольщики чтобы бункероваться углем вне терр. вод, т.е. предварительно эти угольщики нужно зафрахтовать и расставить по местам бункеровок. Как это сделать из осажденной крепости? Как кому видится этот момент? Мне весьма проблематично.

Борисыч · 25.01.2012 23:08:16

А "еще страшнее Цусиму", это как?

Что до вопроса топика.... Эскадру не хотел возвращать Царь.
Остальное было в руках ЗПРа................

Leopard · 25.01.2012 23:13:29

Алик написал:
Оригинальное сообщение #470806
Ведь еще во второй половине октября можно было выйти навстречу 2 ТОЭ , и дойти хоть до Мадагаскара. Технически все решалось , при наличие угольных транспортов и бабла. Руководство 1 ТОЭ в лице Вирена, лучше знали положение вещей на месте, чем Рожественский который шел к ним на помощь. Вот главная ошибка.

это неплохо описано у Коротина в книге Порт-Артурский гамбит: Броненосцы Победы, вот тут http://samlib.ru/k/korotin_w_j/dwaprory … owik.shtml

Отредактированно Leopard (25.01.2012 23:20:01)

ВАЛХВ · 26.01.2012 00:29:10

CVG написал:
Оригинальное сообщение #470740
А вы книгу "Красный командир" не читали?

Нет.

ВАЛХВ · 26.01.2012 00:36:03

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #470778
Читатели газет - это меньше 10 процентов населения.

Даже если это и так, суть дела не меняется. Политика и исторический процесс такие штуковины, что нередко и 3% населения вызывают тектонические процессы. А то и меньше того.

ВАЛХВ · 26.01.2012 01:08:59

veter написал:
Оригинальное сообщение #470899
Как кому видится этот момент? Мне весьма проблематично.

Прорваться могли. Но недалеко. Уйти в Индийский океан - фантастика.

Отредактированно ВАЛХВ (26.01.2012 01:33:26)

ВАЛХВ · 26.01.2012 01:36:50

Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #470906
Эскадру не хотел возвращать Царь.

Допустим, что так и есть. Тем более требуются авторитетные адмиралы, способные, испытывая монаршую милость, убедить ЕИВ в необходимости вернуть эскадру домой. Кто бы это захотел и смог сделать?

Борисыч · 26.01.2012 09:40:37

А нет желающего прийти к Императору и сказать: "Ваше Величество! Мы проср...и войну. Нужно сдаваться. Да, и еще ЗПРа вернуть бы..."

CVG · 26.01.2012 09:49:42

1ТОЭ в конце концов могла бы разделиться. В ее составе было много первоклассных быстроходных крейсеров 1-го и 2-го ранга, которые прорвались бы куда угодно. А ЭБР под прикрытием ЭМ стукнули бы где-нибудь в неожиданном для японцев месте.

bober550 · 26.01.2012 10:23:25

Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #470906
Остальное было в руках ЗПРа................

Вы имеете ввиду то что я предлагал? Расстрелять немецкий угольщик и застрелиться перед портретом Никдва?

Борисыч · 26.01.2012 10:33:28

У ЗПРа было два варианта. Первый - выполнить приказ. Второй - не выполнить (заболеть или утопиться тоже в этой категории). Он выбрал первый. Выбрал бы второй - перед ним была целая матрица вариантов дальнейшего поведения и действий. Но это к теме топика уже не имеет никакого отношения. КАК, кстати, и действия 1ТОЭ.....

Kronma · 26.01.2012 10:39:18

Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #470982
А нет желающего прийти к Императору и сказать: "Ваше Величество! Мы проср...и войну. Нужно сдаваться. Да, и еще ЗПРа вернуть бы..."

Кроме того, что не было желающих, это ничего не изменило бы.
Н-2 был на редкость упрямым человеком, и не исключено, что обозлённый неудачами на сухопутном фронте, он твёрдо решил разыграть карту 2 ТОЭ, и двинул её с Мадагаскара на "овладение морем".
Никто не смог бы поколебать его в этом решении.

Борисыч · 26.01.2012 10:41:40

100% коллега Kronma..............

vs18 · 26.01.2012 10:47:29

Борисыч написал:
нет желающего

Kronma написал:
не было желающих

Воспоминания Великого Князя списываем, как неприкрытую и наглую ложь?

Борисыч · 26.01.2012 10:51:51

Поправлюсь, не было желающих, способных идти до конца............

Kronma · 26.01.2012 11:12:39

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #470998
Воспоминания Великого Князя списываем, как неприкрытую и наглую ложь?

А чем закончился его поход к Н-2?

vs18 · 26.01.2012 11:44:38

Kronma написал:
А чем закончился его поход к Н-2?

К моему величайшему удивлению было решено последовать моему совету и наш Балтийский флот на верную гибель в Тихий океан не посылать.

...

— Ваша взяла, — сказал Авелан, появляясь на палубе: — мы приняли неизменное решение эскадры на Дальний Восток не посылать.

Kronma · 26.01.2012 12:36:26

vs18 написал:
... в Тихий океан не посылать.
... на Дальний Восток не посылать.

Не совсем понял - с Мадагаскара не посылать?

vs18 · 26.01.2012 12:43:21

Kronma написал:
Не совсем понял - с Мадагаскара не посылать?

Не совсем понял - а отговаривать до прибытия эскадры на Мадагаскар не считается?

Kronma · 26.01.2012 12:48:13

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #471040
а отговаривать до прибытия эскадры на Мадагаскар не считается?

А с какого момента можно было начинать отговаривать?
Прям с Ла-Манша, когда ещё не пал Артур и не погибла 1 ТОЭ?

#26 25.01.2012 13:31:56

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

#27 25.01.2012 17:09:50

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

#28 25.01.2012 17:36:57

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

ВАЛХВ написал:

#29 25.01.2012 18:56:20

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

ВАЛХВ написал:

#30 25.01.2012 19:57:04

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

#31 25.01.2012 23:00:28

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

Алик написал:

#32 25.01.2012 23:08:16

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

#33 25.01.2012 23:13:29

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

Алик написал:

#34 26.01.2012 00:29:10

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

CVG написал:

#35 26.01.2012 00:36:03

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

3apa3a написал:

#36 26.01.2012 01:08:59

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

veter написал:

#37 26.01.2012 01:36:50

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

Борисыч написал:

#38 26.01.2012 09:40:37

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

#39 26.01.2012 09:49:42

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

#40 26.01.2012 10:23:25

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

Борисыч написал:

#41 26.01.2012 10:33:28

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

#42 26.01.2012 10:39:18

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

Борисыч написал:

#43 26.01.2012 10:41:40

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

#44 26.01.2012 10:47:29

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

Борисыч написал:

Kronma написал:

#45 26.01.2012 10:51:51

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

#46 26.01.2012 11:12:39

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

vs18 написал:

#47 26.01.2012 11:44:38

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

Kronma написал:

#48 26.01.2012 12:36:26

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

vs18 написал:

#49 26.01.2012 12:43:21

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

Kronma написал:

#50 26.01.2012 12:48:13

Re: А почему нельзя было вернуть 2ТОЭ?

vs18 написал:

Board footer