(«Заключение Следственной комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя», Пг., 1917)
Так что все вопросы к Вирениусу.
Не исключено, что он помнил язвительные замечания ЗПРа в свой адрес, когда вел свой отряд на ДВ и теперь самоустранился.
Поскольку Владивосток не годился в качестве базы для ТОЭ2, движение ее к Владивостоку было лишено смысла.
Морское ведомство, не сообщившее о непригодности Владивостока в качестве базы ни Николаю, ни ЗНРу, совершило должностное преступление.
Поражает отсутствие стратегических проработок целей ТОЭ2: «совместные действия с ТОЭ1(точнее, "отдельным отрядом броненосцев и крейсеров", находящимся в процессе разоружения», одновременно высказывалось сильное сомнение в возможности удержать Порт-Артур до прибытия ТОЭ2. И что в таком случае прикажете делать?
Сам ЗПР утверждал: у нас было три пути: 1). Возвращение назад под английским конвоем; 2). Разоружение в нейтральных портах; 3). Сражение. Но: ТОЭ2 целый месяц скиталась по бухтам Индо-Китая, ЗПР явно ожидал сообщения о перемирии и начале мирных переговоров. Если так, то она могла скитаться и дальше.

Как-то видел чье-то предложении базировать ТОЭ1 на Владивосток (а не на Порт-Артур). Это подробно обсуждалось в «Морском сборнике» вскоре после 1905 г. Вывод: в таком случае война шла бы в Приморье. Неукрепленный Владивосток пал бы сразу.

Отредактированно Эд (26.01.2012 13:09:47)

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #470982
"Ваше Величество! Мы проср...и войну. Нужно сдаваться. Да, и еще ЗПРа вернуть бы..."

Мы - понятие растяжимое. А виновник будет наказан конкретный. И явно не Н-2...

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #470991
У ЗПРа было два варианта. Первый - выполнить приказ. Второй - не выполнить

Второй вариант - говоря современным языком затупить, т.е. не выполнить под благовидным предлогом. При Н-2 такое вполне с рук сходило...  Почему не сделал? Воспитание не позволило - человек долга и чести.

veter написал:

Оригинальное сообщение #471325
Интересно посмотреть чье? Может просто треп. Да ВлВ укреплен хуже с суши, но и высадится там сложнее. И для доставки подкреплений и снаряжения нет портов, и много нюансов - когда-то эта тема всплывала в одной из веток.

А ещё там бездорожнотаёжные сопки вокруг, где японцам наступать придется только с легкой артиллерией.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #471286
Если тут есть начальники - мой вам совет. Нужно конечно быть нормальным твердым руководителем, но по пусту орать на подчиненных, запугивать их неследует. Дело кончится тем, что они промолчат даже тогда, когда должны будут вам срочно что то доложить или объяснить.

Вот это правильно. По жизни пришлось побывать в начальниках и не раз убеждался, что сохранение нормального контакта с подчиненными без ораний здорово делу помогает и  само по себе избавляет от неприятностей.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #471481
Насколько я понимаю любая иерархическая система держится в том числе и на том, что подчиненные признают некую правоту и авторитет начальства и соответственно способны профессионально выполнять поставленные начальством задачи даже когда считают, что задача поставлена не верно.

В общем и целом это так. Но одаренные и волевые командующие, помня о долге и чести, нередко этот принцип игнорировали. Расхожий пример Нельсона, когда он приставил подзорную трубу к пустому глазу.

veter написал:

Оригинальное сообщение #471681
К каким поясните пожалуйста.

В лучшем случае не посылать великую армаду. В худшем - вернуться назад.

veter написал:

ЗПР как начальник ГМШ вернул назад Вирениуса

Отряд Вирениуса был возвращен по Высочайшему повелению вопреки мнению Рожественского.

veter написал:

стал медленно собирать 2ТОЭ

Быстрее не получалось, и я уверен, что не получилось бы ни при каком другом начальнике эскадры.

Конечно, эскадру надо было возвращать. После падения ПА ловить на ДВ было нечего (кроме японских снарядов), и специалисты это понимали (верноподданические поддакивания для Н-2 не в счет). Другой вопрос, что главный человек России вбил себе в голову утопичную (причем для 2ТОЭ - в прямом смысле этого слова) идею и следовал ей с упорством, достойным лучшего применения. ЗПР же в силу воспитания и своеобразия мыслительных процессов не придумал хороший способ саботажа откровенно тупых распоряжений вышестоящего начальства. Самый простой способ, хотя и несколько авантюрный: при выходе со стоянки "типа случайно" хорошенько сталкиваются два ЭБр типа Бородино. Все, суши весла и вызывай спасательно-подъемную технику, эскадра дальше не пойдет. Могут быть жертвы, конечно, не не под 5000 людей, как в Цусиме, а несколько матросов в низах. Потом явиться к царю и поканючить: "Батюшка-царь, не губи, кораблики плохонькие, командиры тупенькие, да матросики подготовкой слабенькие, ну куда нам супротив самураев-то". ЗПРа конечно накажут без вазелина, но куча кораблей и тысячи людей останутся целы. Только даже на такие простые способы ЗПр не разогнался. Итог все знают.

veter написал:

пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ #471841
причем взгляды из С-ПБ разнились с видением ситуации из осажденного ПА. В С-Пб полагали, что Вирен будет склонен к активным действиям и расчитывали на его посильную помощь ЗПР. Имею в виду возможность 1ТОЭ выйти и принять бой с Того в сентябре. Вирен же рассчитывал на удержание ПА, одновременно на сохранение в целости мат. части эскадры и личного состава. Но не вступление в бой с японцами на море. Также он уповал на вызволение ПА из осады Куропаткиным,

Просто, небыло ясного и четкого стратегического руководства войной.Армия воевала сама по себе. 1-я Тоэ, сама по себе, 2-я сама по себе.Нет ответственности командиров на местах.Вирену и Куропаткину, ничего после войны практически не сделали.Ситуация Британской Империи в 40 х.

Отредактированно zara (28.01.2012 22:06:07)

Hordeum написал:

Оригинальное сообщение #472350
Если абстрагироваться от многих причин, сделавшим невозможным возврат 2ТОЭ - то, возможно, и не потребовалось бы считать соотношение стволов ГК на Балтике в 1914 году:  Имея на Балтике пусть слабейшего, но реального противника - решился бы Вильгельм на морскую войну "на два фронта"?Решилась ли бы Германия на начало войны в 1914 году? Шансы на эту ветку в истории резко повышаются, не правда ли?

А возможно вы и правы. 5 бородинцев + 1 цесарь  + 2 Андрея + 1 Ослябя =  9 ЭБР. Цельная эскадра. Игнорировать её Вильгельму не получиться.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #471474
А ещё там бездорожнотаёжные сопки вокруг, где японцам наступать придется только с легкой артиллерией.

А в полевых сражениях той поры иной артиллерии и не требовалось. Мало того - японцы бы в этих условиях даже преимущество получили бы, так как у них примерно 1/3 орудий были горными. Которые множно было бы таскать и по болотам, и по тайге и по сопкам. В отличие от русских трехдюймовок обр. 1900/1902 годов.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #472400
Цельная эскадра. Игнорировать её Вильгельму не получиться.

Бесцельная, блин

Hordeum написал:

Оригинальное сообщение #472350
Имея на Балтике пусть слабейшего, но реального противника - решился бы Вильгельм на морскую войну "на два фронта"?

Простите, а операция "Альбион"?! И то, что имелось против всего БФ РИ у принца Генриха Прусского в 1914г - РЕАЛ - Вам ничего не напоминает?! Э?...

veter написал:

Оригинальное сообщение #472403
Решилась бы. Поскольку в реале полагала, что Британия в войну не вступит.

Более того, не просто решилась бы. У нее других вариантов, блин же(!), не было... Ну сколько можно... Еще со старого форума этот... поток идет...

SLV написал:

Оригинальное сообщение #472406
Мало того - японцы бы в этих условиях даже преимущество получили бы, так как у них примерно 1/3 орудий были горными. Которые множно было бы таскать и по болотам, и по тайге и по сопкам. В отличие от русских трехдюймовок обр. 1900/1902 годов.

Источник сиих откровений можно у Вас узнать? Любопытно - вдруг я ошибаюсь

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #472445
Простите, а операция "Альбион"?!

Сравнивая состояние и положение Российской Империи в августе 1914 и в октябре 1917 года? Простите, не зачот.