Сейчас на борту: 
bell,
DM1967,
Rutowsky,
Steiner,
Strannik4465,
vvk350,
А. Кузнецов,
Ольгерд,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#51 28.06.2015 16:19:04

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Очередная Альт-Цусима...

Серж написал:

#963576
К тому же этот "хитрый" последний поворот Того с петлей покоя не давал! Ну ведь явно подставился парень, а наши упустили.

Ерунда. Грамотный, расчетливый маневр. Пристреляться русские все равно бы не успели за время японского перестроения. А "Микаса" повернув, и став на боевой курс, пристреливался для передачи данных последующим мателотам. Т.е. им нужно было не САМИМ пристреливаться, "а решить треугольник"... Тригонометрия. Так они учились вести эскадренный огонь. И в этом вся фича: головной повернул, пристрелялся, и мателот ложась на боевой, УЖЕ знает все параметры для открытия огня. И пофиг откуда и как они на боевой курс ложились. Головной повернул: через три минуты ВСЕ знают свои параметры стрельбы...

А что было у нас? "Бить по головному" и немедленное открытие огня "по способности". Куча всплесков вокруг да около "Микасы" - где чьи - ребус нерешаемый... Пристрелка - гуд бай! ... А нам про ошибку Того и про "сейчас раскатаем его головных" - бла-бла... Ну-ну... Работают ДВА варианта эскадренной стрельбы - с разбором целей и индивидуальной пристрелкой или с концентрацией отрядного огня. Но в этом случае - только так, как это делали японцы (англичане, французы и т.п.).

То, что изобразил "артиллерист" Рожественский - и есть смысл Цусимы. Стрелять В СТОРОНУ неприятеля. Заметьте, кстати, когда наши корабли ВЫНУЖДЕННО пользовались индивидуальной пристрелкой - неплохо попадали, кстати...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#52 28.06.2015 16:53:48

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Очередная Альт-Цусима...

Есть такой перец в тырнете - О.Тесленко, среди прочих гениальных идей, было и такое - "бросаемся на всех парах на джапов" и в упор, в упор, в упор.
Саламин при Цусиме.  И все - на полном серьезе, без стеба и сомнений в осуществимости...

 

#53 28.06.2015 16:55:00

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1203




Re: Очередная Альт-Цусима...

Серж написал:

#963595
1.ход более 12-13 у. дать могли, и как потом доказал "Орел" дали бы, была бы команда с флагмана.
2.Изначально не верно привязывать эскадренный ход к самому медленному кораблю. Новейшие броненосцы и крейсера должны были действовать отдельно и как раз таки не позволять противнику хозяйничать полностью на поле боя.
3. да преимущество по артиллерии у японцев ПОДАВЛЯЮЩЕЕ, но кто мешал бить их по частям, с самого утра.
4.даже в бою с главными силами был шанс навалиться на них при развороте с быстрым сближением на приемлемую для нас дистанцию, и хотя бы на первых минутах бить головные корабли почти всеми своими. тогда итог мог быть хотя бы поражением а не разгромом даже без всяких подселенцев.

Ну прямо как дети :)

1-2)
а. Ход увеличить могут все корабли эскадры, или только отдельные? Отставших я так понимаю, Вы предлагаете спокойно оставлять на "сьедение " японцам? 
b. Увеличенный ход, это и повышенный расход угля. Всем ли кораблям хватит топлива до Владивостока, или эскадра даже пробившись из пролива останется болтаться посреди моря с пустыми угольными ямами.

3) Хотелось бы узнать что же такого "подавляющего" было в японской артиллерии. Вот выучка и опыт экипажей японской эскадры были выше. Я так понимаю что если японцы вдруг откажутся играть в поддавки и не дадут "бить их по частям, с самого утра". вы сильно удивитесь и скажете что так не честно ? :)

4)"и хотя бы на первых минутах бить головные корабли почти всеми своими" - Это как, учитывая кильватерный строй эскадры и дистанцию между кораблями в строю?  Что то типа такого: "приказываю Наварину и Сисою набрать ход в 50 узлов и выйти в голову колонны "?


Из-за разных менталитетов политический спор может плохо закончиться. Вон, в какой-то африканской стране пару лет назад один кандидат в президенты съел другого физически.

 

#54 28.06.2015 17:18:33

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Очередная Альт-Цусима...

Alex_12 написал:

#963604
И все - на полном серьезе, без стеба и сомнений в осуществимости...

Самое смешное, что подобные мысли на серьезе не выходили из бошек реальных адмиралов... Вспомните кучу ТА на германских бревноутах... А ведь после ж Цусимы...

Так что будем снисходительны... ;)


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#55 28.06.2015 17:33:42

Серж
Гость




Re: Очередная Альт-Цусима...

2

Борисыч написал:

#963599
Грамотный, расчетливый маневр

Да все так. Мне это было известно. А дальше куча всяких если. Если бы у наших были разгруженные корабли, заранее добавить хода, сразу начать сближение ит.д. Самое главное успеть забросать "Микасу" снарядами, тогда, при том уровне средств управления огнем и связи, когда дальность до цели измеряют на командирском мостике и сообщают носовой группе орудий напрямую, а на кормовой мостик посылают быстрого юнгу с данными, или через рупор.... Но на этих если бы и как бы и стоит Альтернатива? К тому же я исходил из гораздо более высокой организованности нашей эскадры, когда "стрелять в сторону неприятеля" уже не про них.

 

#56 28.06.2015 17:44:10

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Очередная Альт-Цусима...

Серж написал:

#963614
при том уровне средств управления огнем и связи, когда дальность до цели измеряют на командирском мостике и сообщают носовой группе орудий напрямую, а на кормовой мостик посылают быстрого юнгу с данными, или через рупор....

Кто Вам это сказал? На крупных кораблях русской эскадры была аппаратура централизованного ведения огня. Даже на "Варяге" была... ;)

Результат Цусимы сложился из 3-х главных слагаемых, в которых японцы явно превосходили русских) и массы мелочей. Главные: умение вести эскадренную стрельбу + качество снарядов + усталость и мотивированность экипажей (от командующего до кока).

Во всех трех компанентах японцы выглядели существенно лучше. И пары этих компанент хватало для жестокого поражения. Все три закономерно превратили его в разгром. А Небогатовская сдача - только изюминка на торте.

Так что суд был не над теми...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#57 28.06.2015 17:52:52

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1832




Re: Очередная Альт-Цусима...

1

Борисыч написал:

#963611
Так что будем снисходительны...

Да уж право не стоит издеваться! Ну пришёл новый человек со своим "новым" видением извечного вопроса, так зачем же сразу ему под ватерлинию свои знания-доводы торпедным взрывом? А разве МЫ ВСЕ не с этих же вопросов начинали? Господа, ну будьте же ЛЮДЬМИ! Ну лучше скинуть ему ссылки на уже известную литературу по этой тематике, поди интересно будет ему почитать-осмыслить. А то наехали прям как годки суровые на салагу! :D


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
Лучшие сорта лжи изготавливаются из полуправды

 

#58 28.06.2015 17:53:48

Серж
Гость




Re: Очередная Альт-Цусима...

Борисыч написал:

#963617
На крупных кораблях русской эскадры была аппаратура централизованного ведения огня. Даже на "Варяге" была

да я знаю, и про наших не спорю. Я имел в виду японцев. читал боевой приказ Того перд Цусимским боем. там и понял, что их слабым местом было именно управление.
Со всеми тремя компонентами, что были в реале так же согласен, но как я уже говорил, исходным условием для меня был достигнутый гораздо более высокий уровень подготовки на нашей эскадре. без этого даже затевать ничего не стоит.

 

#59 28.06.2015 18:04:53

Серж
Гость




Re: Очередная Альт-Цусима...

Elektrik написал:

#963605
японцы вдруг откажутся играть в поддавки и не дадут "бить их по частям, с самого утра". вы сильно удивитесь и скажете что так не честно ?

Так ведь они считай и играли. Иначе как объяснить совершенно отдельно действовавшие отряды, не имевшие взаимной поддержки в течение всей первой половины дня. Вы вообще читали, как там было в реале?
По поводу артиллерии, посмотрите процентное соотношение содержания взрывчатки в наших и японских снарядах, массу самих снарядов, это кроме выучки и боевого опыта.
А про то, что бить почти всеми своими, тут имелись в виду новые броненосцы. Кстати бросать отставших я отнюдь не предлагаю, а говорю про от дельное маневрирование. Тут есть варианты.
Насчет угля. Перед боем пар все равно держат во всех котлах, для обеспечения боевого маневрирования. Это же не авто, чтобы топнул педальку, и в точку. угля в моем варианте хватает, я считал, с учетом износов, обрастаний, и прочего.

 

#60 28.06.2015 18:09:06

Серж
Гость




Re: Очередная Альт-Цусима...

Ольгерд написал:

#963619
поди интересно будет ему почитать-осмыслить.

БЕЗУСЛОВНО да! А против КОНСТРУКТИВНОЙ критики тех, кто на самом деле в теме, я ничего не имею, даже признателен.
С Уважением, Серж.

 

#61 28.06.2015 19:26:35

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Очередная Альт-Цусима...

Ольгерд написал:

#963619
прям как годки суровые на салагу!

:D Мягше. Гораздо мягше...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#62 28.06.2015 19:29:40

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Очередная Альт-Цусима...

Серж написал:

#963620
исходным условием для меня был достигнутый гораздо более высокий уровень подготовки на нашей эскадре.

Менять расстрелянные при оной подготовке стволы где будем?


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#63 28.06.2015 20:40:40

Серж
Гость




Re: Очередная Альт-Цусима...

Борисыч написал:

#963638
Менять расстрелянные при оной подготовке стволы где будем?

В дым расстрелять еще не должны бы, даже после штурма Цусимы, спустя полтора месяца после прорыва во Владивосток. А менять только во Владике, за счет стволов "Потемкина" и прочих. По моим расчетам ресурса в 150 -300 выстрелов, в зависимости от калибра, с максимальным натягом (ослабленные заряды при стрельбе по близким береговым целям, широкое применение подрывных зарядов высаживаемыми десантами и т.д.), при обязательном условии не участия более в боях с флотом(после штурма Цусимы), только по береговым укреплениям, хватит еще на Симоносеки, Кобе с Осакой, и Сасэбо. Но тут много маневрировать придеться, чтобы боя с флотом после второй Цусимы избежать. А при подавлении береговой обороны широко применять трехдюймовую шрапнель. Она как раз ко времени придется. А против японских батарей того времени, вообще хорошо. Я прикидывал, на все эти дела, даже трех полных комплектов погребов 12 и 6 дюймов не истратил.
Но это при расходе на подготовку в походе в пределах трети комплекта и использовании в дальнейшем стволов "Суворова", "Громобоя", "России" и "Осляби", сохранивших остатки ресурса (не менее 60%), в то время как сами корабли до окончания войны даже пытаться восстановить не реально. Хоть до базы их все же довели(благо разгрузить до боя успели и заложенная в проекты живучесть была использована полностью).
С Уважением, Серж.

Отредактированно Серж (28.06.2015 20:52:39)

 

#64 28.06.2015 20:51:12

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Очередная Альт-Цусима...

Серж написал:

#963677
В дым расстрелять еще не должны бы, даже после штурма Цусимы, спустя полтора месяца после прорыва во Владивосток.

Чтобы получить приличную артподготовку должны были и стволы расстрелять в дым и два полных боекомплекта. И тока после этого - соваться к Владику...

Вот и делайте выводы. Дойдут ли аргонавты до него... Семенов прав на 100% когда говорил, что во Владик можно было только ПРОСКОЧИТЬ. И что успех этого предприятия зависит всецело от Николы Угодника.

Но если рассуждать с этой колокольни, то то, что Россия прогневала Бога можно было увидеть много раньше Цусимы. Но - это все метафизика. А факт состоит в том, что возможности прилично натаскать артиллеристов у ЗПРа физически не было. Получше, чем было по факту - можно. И отработать главное - открытие огня по данным пристрелки выделенного на то корабля - тоже. Только вот с "дубовым" боезопасом фефект был бы тот же. Ну, может утопли бы и у японцев 2-3 корабля. Тогда под конец они утопили бы и Небогатова "не разобрав" сигнала о сдаче.

Такая вот альтернативка...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#65 28.06.2015 21:00:32

Серж
Гость




Re: Очередная Альт-Цусима...

Борисыч написал:

#963680
Такая вот альтернативка...

не исключаю, но в случае успешного сближения на удобную для нас дистанцию и при обязательном условии активности а не аморфности начальства, в первую очередь высшего, как на переходе, так и в бою, результат должен был измениться. А про такой КОЛОСАЛЬНЫЙ расход на приличную артподготовку не знал. Спасибо за науку. Еще просвещать и просвещать!
А насчет дубового боекомплекта, так для продольного огня еще вполне ничего, или и тут я не все знаю?

 

#66 28.06.2015 21:04:37

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3823




Re: Очередная Альт-Цусима...

Борисыч написал:

#963680
Семенов прав на 100% когда говорил, что во Владик можно было только ПРОСКОЧИТЬ.

Да даже если бы и проскочили. Толку то? Понятно, что в принципе было бы сейчас можно и героическую оборону Владивостока в таком случАе пообсуждать...

 

#67 28.06.2015 21:09:03

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1203




Re: Очередная Альт-Цусима...

Серж написал:

#963621
Так ведь они считай и играли. Иначе как объяснить совершенно отдельно действовавшие отряды, не имевшие взаимной поддержки в течение всей первой половины дня. Вы вообще читали, как там было в реале?

Я то читал, а вот Вы похоже считаете что у Рожественского броненосцы на подводных крыльях, или минимум глиссирующие что бы догонять эти "совершенно отдельно действовавшие отряды, не имевшие взаимной поддержки".

Серж написал:

#963621
По поводу артиллерии, посмотрите процентное соотношение содержания взрывчатки в наших и японских снарядах, массу самих снарядов,

Тут ещё надо сказочку про "страшную и ужастную шимозу" непременно добавить.

Серж написал:

#963621
Кстати бросать отставших я отнюдь не предлагаю, а говорю про от дельное маневрирование. Тут есть варианты.

Варианты есть всегда, другое дело что покинуть строй эскадры учитывая тогдашние средства коммуникации гораздо проще чем вернуться назад.


Из-за разных менталитетов политический спор может плохо закончиться. Вон, в какой-то африканской стране пару лет назад один кандидат в президенты съел другого физически.

 

#68 28.06.2015 21:09:49

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Очередная Альт-Цусима...

Серж написал:

#963684
не исключаю, но в случае успешного сближения на удобную для нас дистанцию

Съесть то он зьисть... Только хто-ж иму дасть... У противника + 5 узлов эскадренного хода только у Первой эскадры.

Серж написал:

#963684
про такой КОЛОСАЛЬНЫЙ расход на приличную артподготовку не знал.

Мастерство пропорционально количеству повторений.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#69 28.06.2015 21:13:07

Серж
Гость




Re: Очередная Альт-Цусима...

Борисыч написал:

#963680
Чтобы получить приличную артподготовку должны были и стволы расстрелять в дым и два полных боекомплекта. И тока после этого - соваться к Владику...

Так это что же получается! в ту пору приличной артподготовки вообще ни у кого не было?! Те же японцы только перед Цусимой стволы поменяли, а наши, так вообще, от спуска, до разделки с одними стволами ходили. А еще говорили, что первая эскадра была лучше подготовлена.

 

#70 28.06.2015 21:15:51

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Очередная Альт-Цусима...

Серж написал:

#963694
Те же японцы только перед Цусимой стволы поменяли

А кто сказал ТОЛЬКО? Статистики по смене стволов в ходе кампании под Артуром мы не знаем. Как и того, что в этом плане было сделано ДО войны.  У Семенова со слов некоего японца боевой подготовкой с последующей заменой стволов хвачен непонятный период "в ожидании Вашей эскадры".

Отредактированно Борисыч (28.06.2015 21:16:30)


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#71 28.06.2015 21:18:05

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Очередная Альт-Цусима...

Серж написал:

#963694
А еще говорили, что первая эскадра была лучше подготовлена.

Конечно, лучше. Ибо речь шла о комплексе подготовки. Что же до огневой подготовки, например, "Варяга", то итог боя у Инчхона сам за себя говорит.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#72 28.06.2015 21:20:02

Серж
Гость




Re: Очередная Альт-Цусима...

Борисыч написал:

#963692
Съесть то он зьисть... Только хто-ж иму дасть... У противника + 5 узлов эскадренного хода только у Первой эскадры.

А когда он петлю завернул, тут ведь и не вильнешь, а нашим только две мили проскочить, причем его 5! узлов, да на циркуляции, довольно условная величина, да  если наши не пергружены, да подготовлены и как раз перед его вензелем ход наращивать начали?! да еще все крейсера ему на голову насадить (в том числе и два броненосных из Владика), когда он своих, почти всех уже лишился, а истребители в поиск противника отправил, так как со старой разведкой связи не было?! Но повторяюсь, это только в альтернативном варианте. Реал не в нашу пользу, без шансов.

Отредактированно Серж (28.06.2015 21:24:18)

 

#73 28.06.2015 21:24:12

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Очередная Альт-Цусима...

Серж написал:

#963700
а нашим только две мили проскочить

Как? На скорости у одной колонны приборный НУЛЬ (стопорящий головной "Ослябя") И ползущий ему под нос 1-й броненосный, все равно промахивающийся на ДВА корпуса... Кто скакть будет? Время для набора хотя-бы 12 узлов со "стопа" прикиньте... А японцы стоять не будут.

Сие не альтернатива. Фантастика...

Но. ВСЕ МЫ ТУТ ЭТО ПРОХОДИЛИ. В свое время... ;)


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#74 28.06.2015 21:26:15

Серж
Гость




Re: Очередная Альт-Цусима...

Борисыч написал:

#963701
Сие не альтернатива. Фантастика...

так я и танцую каждый раз именно из того, этих обидных ляпов не было. Иначе никак не вырулить!

 

#75 28.06.2015 21:29:21

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Очередная Альт-Цусима...

Понимаете... Самое страшное в Цусиме - огромные потери ЛС, и в первую очередь офицерского. Железо построить можно было достаточно быстро. Настругать приличных офицеров - гораздо сложнее.

ИМХО, Рожественский должен был искать НЕ БОЕВОЕ решение ситуации. При сложившихся обстоятельствах. Ну, за исключением, сдачи конечно.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

Board footer