konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #489441
Хотел бы лишь заметить, что это литературные произведения, т.е. примерно как исключительно по Куприну изучать быт военно-учебных заведений и офицерский корпус.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #489241
Это и у Станюковича описано, думаю пошло с петровских времен.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #489441
Прошу прощения, не совсем понял где "везде" и где "там".

Учебные заведения.

veter написал:

Оригинальное сообщение #489448
    konstantyn_lvk написал:

    Оригинальное сообщение #489373
    Это не к четвертому, а как раз скорее ко второму пункту, т.к. боцман - старший унтер-офицерский чин,

именно к 4.

В нынешнее время, старшина лупцует молодого матроса, без причины, то к какому пункту?

Отредактированно Лот (04.03.2012 15:22:16)

Лот написал:

Оригинальное сообщение #489466
А если в нынешнее время старшина лупцует молодого матроса, без причины, то к какому пункту?

Между нынешним старшиной и боцманом середины XIX в. (позднее - кондукторами флота) есть принципиальная разница. Но в любом случае - это в первую очередь превышение служебных полномочий. А для обсуждаемой темы важно то, что в системе годковщины "лупцевать" и т.п. имеет право нижний чин старшего года службы такого же нижнего чина младшего года. Что тогда в принципе отсутствовало.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #489466
Учебные заведения.

В смысле специальных школ солдатских детей (кантонистов), а не военно-учебных заведений (см. выше статью Ячменихина С. 66). Т.к. с 1835 г. до упразднения института военных кантонистов в 1856 г. основная их масса поступала на службу напрямую в качестве "рекрут из солдатских детей" (см. там же С. 67).

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #489482
Но в любом случае - это в первую очередь превышение служебных полномочий.

В современное время?
Годковщина в омерзительном, преступном проявлении.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #489502
В современное время?
Годковщина в омерзительном, преступном проявлении.

А в не современное - именно пункт два, т.к. кроме того что боцман, кроме прочего, имел на корабле старшинство над всеми нижними чинами, обязанность наблюдать за их поведением, и являлся помощником старшего офицера по наблюдению за тишиной, порядком и наружной чистотой корабля, так еще и пользовался дисциплинарной властью младшего в вахте офицера по отношению к нижним чинам (Государственность России. Словарь-справочник. М.. 2005. Кн. 5. Должности, чины, звания, титулы и церковные саны России. Конец XV века - феварль 1917 года. часть первая. С. 57). Просто корпус унтер-офицеров (кондукторов) в дореволюционном флоте и старшинский в современном очень сильно отличаются по всем параметрам. Да и в целом, применительно к "годковщине" гораздо более плодотворно сравнение периодов 1920-1950-х и 1960-1980-х, т.е. внутри одинаковой общественно-политической формации.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #489489
А "школа солдатских детей", это не военное, не учебное, не заведение?
Кантонисты, закончившие курс обучения в 18 — 20-летнем возрасте, назначались на нестроевые должности военного и морского ведомств (в писари, фельдшеры, вахтеры, цейхдинеры, цейхшрейберы, и т. п.). Многих также направляли на строевую службу в войска, а некоторые становились учителями в тех учебных заведениях, которые окончили сами. За полученное образование, кантонисты-выпускники были обязаны прослужить:
дворяне — 3 года
обер-офицерские дети — 6 лет
духовных лиц — 8 лет
прочие — 25 лет (могли быть произведены в чиновники, и оставить военную службу: за отличие — через 12 лет, по выслуге лет — через 20 лет)[1].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% … 1%82%D1%8B
При Александре I в 1805г. солдатским детям присвоено название кантонистов.
В 1817г. был сформирован один учебный карабинерский полк из кантонистов. Дальше число их росло.
И приносили на корабли те порядки, к которым привыкли.
Выкладывал обложку книги, почитайте.

Ну вот, я вам специальную исследовательскую статью, а вы всё Википедию с чудовищной грудой ошибок и публицистику позапрошлого века. Оставим в стороне вопрос - сколько кантонистов за первую половину XIX в. поступило на укомплектование флотских экипажей в процентном соотношении от их состава и из чего конкретно исходит вывод о реальном наличии "кантонистских" порядков на кораблях (кроме Станюковича). Обратим внимание на другое. Прежде всего, с 1835 г. солдатские дети оставались при родителях вплоть до достижения призывного 20-летнего возраста, когда поступали прямо на службу рекрутами, минуя специальные учебные заведения и подразделения - "разряд рекрут из солдатских детей", отличавшийся только тем, что военная служба для них была обязательной. Т.о. в период середины 20-х - середины 30-х гг. происходит отказ от обучения большей части солдатских детей в школах военного ведомства (являвшихся общеобразовательными учебными учреждениями, а не военно-учебными) или батальонах военных кантонистов. Одновременно к середине 30-х происходит увеличение числа специальных школ для солдатских детей (несколько учебных карабинерных полков, пара артрот, школы писарская, аудиторская, пиротихеническая, ветеринарная, при пороховых заводах и арсеналах). Вот их можно считать учебными заведениями для подготовки низшего технического и командного состава для армии. Но какую "дедовщину" они могли привнести в существовавшие по принципам крестьянского мира матросские артели к середине века?     
В принципе, институт кантонистов к настоящему времени неплохо изучен в современной отечественной историографии, жаль что авторы Википедии отобрали литературу исключительно касающуюся евреев:) См. также напр.: Ячменихин В.К. Быт кантонистов военных поселений // Вестник Московского государственного университета. Сер. 2: История. 1997. № 4. С. 72-84; Его же. Военные кантонисты русской армии 1797-1836 гг. Дисс. ... канд. ист. наук. М., 2000.

Отредактированно konstantyn_lvk (04.03.2012 17:55:43)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #489467
но точно также никогда не имел никакого формального права личного рукоприкладства. Фактически оно существовало,  в разных масштабах и с разным отношением к нему внутри самого офицерского корпуса флота и со стороны вышестоящих начальников в разные периоды, почему и выделено отдельным пунктом.

ЕМНИП если офицер занимался мордобоем направо-налево и просто так, то команда имела право построившись во фронт выразить претензию. Это по Станюковичу, да и у Новикова в Цусиме такое проскакивает. Другое дело, что эффективность такого способа далеко не всегда была высокой. В лучшем для нижн. чинов случае офицера переведут в другое место.
Хотелось бы узнать в каком-нибудь законодат. акте это прописано или обычай?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #489466
В нынешнее время, старшина лупцует молодого матроса, без причины, то к какому пункту?

Если матрос не подчинен прямо старшине - то НУВ при отсутствии подчиненности. Если подчинен - как минимум превышение полномочий. Дальнейшее от степени лупцевания.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #489482
Между нынешним старшиной и боцманом середины XIX в. (позднее - кондукторами флота) есть принципиальная разница.

Какая кроме возраста?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #489502
В современное время?
Годковщина в омерзительном, преступном проявлении.

Это эмоции. А пункт и статья уже УК. 

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #489530
Просто корпус унтер-офицеров (кондукторов) в дореволюционном флоте и старшинский в современном очень сильно отличаются по всем параметрам. Да и в целом, применительно к "годковщине" гораздо более плодотворно сравнение периодов 1920-1950-х и 1960-1980-х, т.е. внутри одинаковой общественно-политической формации.

В чем Вы видите разницу?
А по сравнению периодов - да согласен, корректнее сравнивать 1920-1950-е и 1960-1980-е.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #489534
что боцман был по статусу гораздо ближе к офицерам, чем к нижним чинам.

Простите, но современный боцман - также выделен отдельно из всех старшин \мичманов\.

veter написал:

Оригинальное сообщение #489597
А по сравнению периодов - да согласен, корректнее сравнивать 1920-1950-е и 1960-1980-е.

Есть что сравнивать. Я уже приводил пример со службой своего деда на "Парижанке" в начале 30-х. Пока он был жив много интересного рассказывал про особенности линкорной службы того периода. Но про "дедовщину" он ничего не знал. Подчинение старшине было беспрекословным, старшины - большинство из тех, кто в 20-х пошли на флот по "комсомольскому набору" - в основной своей массе - грамотные специалисты. Командиров, особенно старших, видели только на подъеме флага, да на общих учениях или занятиях, на осмотрах. В остальном - рулили старшины. Особо запомнился уже описанный мною эпизод с "одэсским" юношей, который принципиально не хотел мыться, стираться, обслуживать свое заведование. На прямой вопрос - а что не дали по морде и не заставили? искреннее удивление - зачем? В итоге - "неряха" пошел по статье УК по "ходатайству" командира отделения, который целый год пытался образумить подчиненного.
В войну все было и проще и сложнее. Но в матросской среде "неуставщины" в нашем современном понимании не было - рулил "УК" и трибунал. Был случай в его практике, когда бывший уголовник (конец 1942-го) пытался что-то свое наладить в расчете - но не доводя до трибунала, скопом наваляли ему по мордасам и он успокоился на всю оставшуюся службу.
Батя пришел в авиацию в конце 50-х - о "дедовщине" упоминаний не было, да и проблемы такой он не встречал примерно до конца 60-х... А вот потом начало по-тихоньку проявляться.

veter написал:

Оригинальное сообщение #489597
ЕМНИП если офицер занимался мордобоем направо-налево и просто так, то команда имела право построившись во фронт выразить претензию. Это по Станюковичу, да и у Новикова в Цусиме такое проскакивает. Другое дело, что эффективность такого способа далеко не всегда была высокой. В лучшем для нижн. чинов случае офицера переведут в другое место.
Хотелось бы узнать в каком-нибудь законодат. акте это прописано или обычай?

Опрос претензий команды вышестоящим начальником был обязательно нормой по уставу, в начале XX в. во всяком случае. Но при построении во фронт конечно не по собственной инициативе команды.

veter написал:

Оригинальное сообщение #489597
Какая кроме возраста?
Простите, но современный боцман - также выделен отдельно из всех старшин \мичманов\.

Прежде всего - о каком времени идет речь. Меня интересует прежде всего период до введения всеобщей воинской повинности - скажем так, парусного флота. Позднее очень существенные отличия, особенно с введением "Положения о кондукторах флота" 1902 г.
Главное отличие - боцман есть чин, а не должность, как в современности.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #490236
Т.е. правовые нормы.

Именно, причем достаточно строго соблюдались и дисциплинарные права всех категорий начальников - от к/о и выше. "Губа" севастопольская никогда не пустовала, а про корабельный карцер дед ничего не рассказывал.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #490238
Опрос претензий команды вышестоящим начальником был обязательно нормой по уставу, в начале XX в. во всяком случае.

При проведении строевого смотра и сейчас. Только сейчас называется жалоб и заявлений.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #490238
Главное отличие - боцман есть чин, а не должность, как в современности.

Боцман хозяин палубы, на паруснике он рулил всеми нижними чинами. С появлением машин - часть команды машинисты и кочегары перестали касаться боцмана. С появлением других специальностей ситуация аналогичная. Но возникает потребность в современных старшинах команд, или машинных, минных, сигнальных и проч. кондукторах. Происходит естественная эволюция.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #490238
Меня интересует прежде всего период до введения всеобщей воинской повинности -

по тому периоду не берусь сравнивать унтер-офицера и современного старшину. Возможно будет актуально лет через 25, когда на флоте будут все контрактники со сроком службы в 15-20лет. И новая система оботрется и приживется.

veter написал:

Оригинальное сообщение #490368
Боцман хозяин палубы, на паруснике он рулил всеми нижними чинами. С появлением машин - часть команды машинисты и кочегары перестали касаться боцмана. С появлением других специальностей ситуация аналогичная. Но возникает потребность в современных старшинах команд, или машинных, минных, сигнальных и проч. кондукторах. Происходит естественная эволюция.

Тут чуть сложнее, боцман (на большом корабле - старший боцман) не следил за исполнением судовых работ по специальностям, но в любом случае являлся помощником старшего офицера корабля по наблюдению за порядком и пользовался дисциплинарной властью младшего в вахте офицера по отношению ко всем нижним чинам, имея старшинство перед содержателями и кондукторами.

Смотря какой смысл вкладывать в понятие. У Станюковича он иной, чем к примеру у ДМБ-1985.

Ну, например нижние чины, прослужившие менее пяти лет, а с введением воинской повинности - менее года, имели звание матрос 2-й статьи. По истечении данного срока лучших и способнейших производили в матросы 1-й статьи, которые имели в своем подчинении несколько матросов 2-й статьи, могли быть назначены командирами отделений, а также выполняли на облегченных условиях все работы на корабле, за исключением несения караульной службы.

Я уже поминал где-то на форуме, как отец рассказывал мне о "командирской этике" 60-х годов. Сразу оговариваюсь - это не флот, это ПВО. Так вот, были правила и понятия, не записанные в устав, но строго соблюдаемые командирами. В частности: "Никогда, ни при каких обстоятельствах - офицер не ударит рядового". (При свидетелях, по крайней мере) "Для это есть другие люди" - эта точная формула. которую он говорил. И если такое случалось в части - суд Чести и исключение из Армии следовали почти на автомате. За таких "прокаженных" никто не пытался заступится.

Hordeum написал:

Оригинальное сообщение #490551
отец рассказывал мне о "командирской этике" 60-х годов. Сразу оговариваюсь - это не флот, это ПВО. Так вот, были правила и понятия, не записанные в устав, но строго соблюдаемые командирами. В частности: "Никогда, ни при каких обстоятельствах - офицер не ударит рядового". (При свидетелях, по крайней мере) "Для это есть другие люди" - эта точная формула. которую он говорил.

Это поэтизированое, романтизированное представление об отношениях между начальниками и подчиненными, из области соцреализма - показывать не то, что есть на самом деле, а так как хотелось бы что б было.
Я закончил учебку танковых войск  по специальности механик-водитель, в этой же учебке остался механиком-инструктором(КДВО, крупный учебный центр в поселке Князе-Волконка под Хабаровском, 79-81гг). За время курсантской роты ни раз не было такого случая, что бы меня избивал офицер. А за время инструкторства это было неоднократно.  Самый яркий случай: я попал на губу, за мой залет взводному влетело по первое число, вот он и пришел прямо на губу, прямо в камеру со мной поквитаться. Избивал долго и с остервенением, но без особого эффекта - у меня рост 1,95(очень подходящий для механика-водителя!!!) а у него меньше 1,70(вполне соответствующий офицеру-танкисту). А за спиной у него стоял его кореш - такой же старлей начальник караула, наблюдал с любопытством, поигрывая при этом на указательном пальце пистолетом.
Вот вам и вся "командирская этика".
Крутым нравом отличался мой комбат. Приблизительно моего роста, да еще и по слухам чемпион своего училища по боксу. Инструктора от его кулака летали - только валенки мелькали. А знаете какая у него была излюбленная пословица: "Куда солдата не целуй - везде ж...!"
Таким же характером и представлениями о "командирской этике" обладал и командир первой роты полка - его без палки можно было увидеть только на построениях.
Так что дедовщина в СА шла не снизу вверх, а как и положено - сверху вниз: рыба гниет с головы.

Интересные подробности можно почитать в мемуарах о высоких отношениях генералов-маршалов.
Не скупился на мордобой лучший полководец всех времен и народов маршал Жуков. От него в морду доставалось и генералам и майорам и полковникам. Исключительно редкий случай когда ему попытались дать отпор - это когда он полез с кулаками к маршалу Коневу, но тот был не из тех, кто стал бы терпеть жуковские выбрыки. Присутствующие при сцене еле растянули товарищей Маршалов Советского Союза. Короче говоря - как Жуков унтером при царе-батюшке был, так унтером до конца жизни и остался.
Оч тяжелая рука была у маршала Буденного, но о нем пишут, что солдат он не бил - только офицеров-генералов, крошил челюсти направо и налево без особого разбора. А солдат он очень любил и очень о них заботился.
Точно так же крушил челюсти в свое время комкор Котовский(шутка из фильма "Я калечу, а она - лечит!" имела под собой вполне исторические основания)
Интересную подробность рассказывают про Сталина. Точных фамилий остальных участников навскидку не помню, но ситуация такая: кто-то из высших командиров докладывает Сталину по телефону : "Такой-то командующий армией не выполнил приказ, в результате на его участке фронта возникла критическая ситуация". Сталин: "А вы ему морду били? В морду его! В морду!!!". С одной стороны похоже на анекдот, но с другой - с оглядкой на бурную молодость Сталина - не вижу никаких причин почему бы нет?   

А такие интеллигенты-интеллектуалы как Василевский, Шапошников, Кузнецов скорее были исключением, чем правилом.

Если бы тот же Василевский стал верховным командующим(или министром обороны) сроком лет на двадцать, то и армия у нас была бы другая. Пример - советский флот: командовал им в течении лет двадцати интеллектуал Кузнецов. Вот и результат: на флоте дедовщина была, но совсем других формах чем в армии.

Так что одна из главных причин дедовщины в Советской Армии - это пример сверху.

Вторая причина уже упомянута: при Хрущеве служба срочного состава во всех вооруженных силах сократилась на год. В результате возникла такая ситуация: дембель обращается к только что призванному: "Ах ты ж падала, я три года трубил, а ты только два? Вот ща мы тебе устроим укороченный курс молодого бойца!"

Третья причина: первые несколько лет после ВОВ люди имевшие судимости в армию не призывались. Тот же Хрущев в один прекрасный момент правой рукой продемонстрировал всему демократическому миру свое миролюбие - сократил армию на 30% - уменьшил срок службы одним с четырех до трех, другим с трех до двух лет. А левой рукой он снял запрет на призыв судимых. А этих судимых - но еще не бывших в армии и в возрасте до 28 лет - накопилось буквально чуть не несколько миллионов. И многие из них были немедленно призваны в армию. Причем в большинстве своем - в пехоту, в танковые войска ми т.д. Таким образом, Хрущев вроде как бы сократил сроки службы, и вооруженные силы вроде как бы должны были уменьшиться. Но они остались в той же самой численности, но процент людей, прошедших университеты на зоне в некоторых частях скакнул до 30-40%. Ведь их направляли не Таманскую-Кантимировскую дивизии, и не в ГСВГ, и не в ГСВВ, и конечно же не на АПЛ - правда? Как вам воинская часть, в которую попало такое количество уголовников, при чем из них значительная часть к 25-27 годам имели уже по две-три ходки за решетку и были отпетыми уголовницами-рецидивистами. И они тут же начали наводить в взводах-ротах свои - зоновские порядки, свой зоновский комплекс отношений. Именно от них и возникли те самые чудовищные - именно уголовные - формы проявления дедовщины.   

И офицерство не преминуло воспользоваться этой ситуацией. Ведь на зонах уголовная иерархия не стихийно, не сама собой возникает, а ее устанавливает и поддерживает руководство зоны - офицеры ВВ - так легче зоной управлять. То же самое произошло и в армии: офицеры отдают часть своей работы на откуп старослужащим, те следят за порядком и дисциплиной в самых разных областях жизни подразделения. А в оплату за это офицеры закрывают глаза на то, какими методами этот порядок и эта дисциплина достигается, и в тонкости этих методов не вникают - всем очень удобно.

С другой стороны Советская Армия в этом вопросе не является чем-то исключительным. Разве мы ничего не слышали о драке на перроне Мукденского вокзале между генералом Самсоновым и генералом Ренненкампфом? Разве мы ничего не слышали о систематических мордобоях генерала Паттона?

Отредактированно Алексей Соловей (14.03.2012 16:46:26)