Serbal написал:

Моё личное мнение- вина Небогатова и командиров его кораблей объективно значительно меньше, чем вина Вирена и других Порт- артурских морских командиров. Очевидно, положение «небогатовцев» сильно усугубило то, что при назначении наказания, вследствие архаичности законодательства, не могли быть учтены смягчающие обстоятельства. Также очевидно, что «артурским героям» сильно повезло, что Николай II заочно простил их и своё первоначальное решение об отдаче под суд отменил

Полностью согласен. Лично я бы Вирена повесил, а командиров кораблей, затонувших в гавани Порт-Артура -- выгнал бы со службы с позором. Небогатова и командиров сдавшихся с ним кораблей бы тоже выгнал и тоже формально с позором, но, в отличие от порт-артурцев, без лишнего шума, потому что по сути считаю решение о сдаче правильным.

Интересно, а на каком основании судить командиров кораблей, затопленных в Порт-Артуре? Что плохо уничтожили вверенные им корабли? Представляете, какую пищу для несмешек всяким либерастам даст этот процесс?

ABM написал:

с юридической точки зрения - все произошло в соответствие с законодательством...

Вы это о чём и с каким именно законодательством !?

ABM написал:

матросы и артиллеристы Вирены до конца оборонял Артур

Претензии не к матросам и офицерам, "просто выполнявшим приказы", а к командирам, которых (см. выше) первоначально собирались судить: контр- адмиралам Вирену, Григоровичу, в меньшей степени к Лощинскому и Щенсновичу.

Заинька написал:

Прошу прощения за ламерский вопрос: когда эскадру начали топить по сколько людей в среднем оставалось на броненосцах и можно ли было быстро извлечь из гарнизона недостающих?

"Таймлайн утопления 1-й ТОЭ" перечитайте ещё раз- времени было достаточно, а вот желания выполнять свой долг у Вирена и компании- не было.

читая топики нового форума по РЯВ частенько просто диву даешься - в 3-4 темах все сводится к одному и тому же КТО ВИНОВАТ. Судя по-всему темы так или иначе переходящие в тему "Небогатов - Рожественский" (общим числом перевалившие за 100 стр. - без какого-либо резульатта) немного приелись, поэтому необходимо добавить новый виток интриги - измена артурских "пещерных" флотоводцев и влияние на них моральное падение довоенного руководства:D
Ув.  участники, а более "приземленных" тем, кроме "кто прав - виноват" - получается нет - ?

Serbal написал:

командиров 1-й ТОЭ: вице- адмирала Старка, контр- адмиралов Вирена, Григоровича, Лощинского и Щенсновича.

Возникает ряд вопросов:1. почему в списке нет Ухтомского?
2. В чем вина Григоровича - командир порта.
3. Щенсович -командир Ретвизана, где командиры прочих кораблей, или в ином качестве?

SII написал:

Лично я бы Вирена повесил

Тогда уж рядом со Стесселем, что б скучно не было...

Заинька написал:

Прошу прощения за ламерский вопрос: когда эскадру начали топить по сколько людей в среднем оставалось на броненосцах и можно ли было быстро извлечь из гарнизона недостающих?

Вечер добрый!
Согласно монографии Сулиги по броненосцам типа "Полтава", к моменту выхода "Севастополя" в бухту Белый Волк вечером 25 ноября, на нем находилось около 100 человек, а за 26 ноября на корабль прибыли еще около 300 членов его экипажа (штатная численность около 650 человек). Т.е., получается, что в принципе значительную часть экипажа можно было собрать за достаточно короткий срок, хотя здесь следует принимать во внимание потери, понесенные на сухопутном фронте, особенно, при отражении штурма Высокой. Так, согласно тому же Сулиге, из экипажа "Полтавы" к моменту сдачи Порт-Артура уцелело только 16 офицеров и 311 нижних чинов.

Заинька написал:

Спасибо за информацию. Значит настоящей проблемы не было, по крайней мере на ПОЛТАВЕ и СЕВАСТОПОЛЕ. Тогда Вирену отмазываться будет тяжелее

как не было? треть экипажа! без кого предлагаете плавать - без кочегаров или без артиллеристов?

Заинька написал:

При всём уважении - это не ответ. На всякий случай подчеркну, что мой вопрос был вопросом, а не толстым намёком на то, что людей не хватало.

Не вопрос. Можно было отозвать из Артура. Потери среди моряков были невелики. Особой нужды в них не было. Более того, они потребляли продзапасы крепости, а флот только приковывал японцев к Артуру.

veter написал:

Возникает ряд вопросов:1. почему в списке нет Ухтомского?
2. В чем вина Григоровича - командир порта.
3. Щенсович -командир Ретвизана, где командиры прочих кораблей, или в ином качестве?

Пришлось бы еще расширить список. Ведь по-сути имел место заговор. Волю имперетора, неоднократно передаваемую через Алексеева, повторно идти на прорыв не выполнили. Совет командиров решил оставаться в ПА для его защиты, причем решение совета держалось в тайне и с ним не были ознакомлены ни Алексеев, ни Стессель.

Georg G-L написал:

Тогда уж рядом со Стесселем, что б скучно не было...

А Стессель здесь причем? Флот ему не подчинялся и отвечает за себя.

AVV написал:

Т.е., получается, что в принципе значительную часть экипажа можно было собрать за достаточно короткий срок

Какой- то личный состав (пусть даже по 100 человек на корабль) всё равно на борту оставался. Обеспечить буксировку на внешний рейд и укомплектовать расчёты 47-мм. и 75-мм. противоминной артиллерии можно... Порт- Артур невелик и в течение дня 22 ноября собрать хотя бы часть экипажей проблемы не было. В любом случае, к 23 ноября имелась полная возможность вывести все крупные корабли, разве что кроме потопленного накануне ЭБР "Полтава" на внешний рейд...

invisible написал:

Пришлось бы еще расширить список.

Теоретически- возможно. Но утверждённый 12 августа 1906 года Николаем II список лиц, подлежащих суду по делу о гибели 1-й ТОЭ включал только вице- адмирала Старка, контр- адмиралов Вирена, Григоровича, Лощинского и Щенсновича.

invisible написал:

Ведь по-сути имел место заговор. Волю имперетора, неоднократно передаваемую через Алексеева, повторно идти на прорыв не выполнили. Совет командиров решил оставаться в ПА для его защиты, причем решение совета держалось в тайне и с ним не были ознакомлены ни Алексеев, ни Стессель.

А ведь действительно. Стесселя и Фока только ленивый не обвинил в государственной измене, будто бы они получили от японцев взятку за сдачу Порт- Артура. Почему относительно Вирена и Григоровича, фактически подаривших японцам целую эскадру, не предположить подобного ? В самом деле: четыре дня безучастно наблюдали, как осадная артиллерия топит корабли на внутреннем рейде и за такой большой период времени не предприняли вообще ничего ! К тому же подрыв затопленных кораблей носил чисто демонстрационный характер, например ЭБР "Пересвет" ("Сагами") поднятый 29 июня 1905 года своим ходом (!) ушёл в Японию и уже 17 августа был Токийском заливе, где принял участие во флотском параде по поводу окончания войны.

invisible написал:

К крепости он отношения не имел. Капитуляция флота тоже имела место быть.

В список виновных Щенснович, в отличие от других командиров кораблей, скорее всего попал именно из- за подписания акта о капитуляции.

Serbal написал:

Морской устав написан в эпоху парусного флота, когда самого понятия «устаревший корабль»  просто не существовало.

Надо же, а я думал, что Устав затем и редактируют, чтобы он соответствовал времени - и это всем очевидно, кроме ув. Grosse. Ан нет, оказывается.

SII написал:

А допускал ли закон наказание в виде каторги за данный вид преступления (которое всё-таки, как ни крути, было)? Если там прописано -- только вышка, то суд и не мог приговорить ни к чему другому, кроме вышки.

Данный вопрос был задан аж 17 декабря 2008 года в теме «Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр- адмирала Небогатова», причём ув. коллега SII оказался  единственным (не считая меня конечно), кого это вообще заинтересовало ! А ведь для оценки тяжести содеянного Небогатовым- вопрос первостепенный… Но кто ищет- тот всегда найдёт. По крайней мере, полный текст статьи 279 Военно- морского устава о наказаниях 1870 года удалось найти, итак:

Статья 279: «Кто, командуя флотом, эскадрою, отрядом судов или кораблём, спустит пред неприятелем флаг, или положит оружие, или заключит с ними капитуляцию, не исполнив своей обязанности по долгу присяги и согласно с требованиями воинской чести и правилами морского устава, тот подвергается:
1) исключению из службы с лишением чинов;
2) если таковые действия совершены без боя или несмотря на возможность защищаться: смертной казни.»

Соответственно, моё предположение о том, что суд, признавая наличие смягчающих обстоятельств, не мог самостоятельно назначить менее тяжкое наказание, а потому, не считая смертную казнь адекватным наказанием, в самом приговоре ходатайствовал перед императором о замене смертной казни на 10 лет лишения свободы, оказалось верным.

Отмечу, что с юридической точки зрения некоторая архаичность и примитивизм статьи 279 Военно- морского устава о наказаниях- большой недостаток, противоречащий основным принципам уголовного права, поскольку установленная частью 2 данной статьи санкция- безальтернативная смертная казнь, в принципе исключает возможность учёта судом смягчающих вину обстоятельств, т.е. носит характер «объективного вменения» при назначении наказания. 

В подтверждение вышеизложенного выдержка из речи государственного обвинителя генерал- майора Вогака: «За всё существование флота наказание это ( смертная казнь- Serbal ) к сдавшимся ни разу не применялось, что уже указывает на чрезмерную строгость этого наказания… Размер наказания не важен, важно слово осуждения, которое заставило б офицеров вникнуть поглубже в задачи войска, заставило бы их воспитать в себе чувство долга, обеспечивающее стране в конечном выводе почётное и победное шествие.»

realswat написал:

Надо же, а я думал, что Устав затем и редактируют, чтобы он соответствовал времени- и это всем очевидно, кроме ув. Grosse. Ан нет, оказывается.

Статья 354 Морского устава (из раздела «Командир корабля») редакции 1899 года: «Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях:
1) если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть;
2) если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным;
3) в случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции.»

С юридической точки зрения положения данной статьи слабо применимы на практике. Обстоятельства, в которых были вынуждены сдаться корабли Небогатова, были намного сложнее, чем представляли себе авторы Морского устава. Как толковать понятие «продолжать бой до последней возможности» ? Ведь корабли небогатовского отряда, пока могли причинить противнику урон, вели бой- 14 мая и в ночь с 14 на 15 мая. Почему события утра 15 мая рассматриваются отдельно, а не в контексте предыдущих событий (по мнению защиты на суде «это всё было одно сражение, начавшееся 14- го, продолжавшееся ночью и возобновившееся 15- го») ? В частности, что означает «вообще способы обороны истощены» ? Относится ли это к ситуации, когда устаревшие корабли вполне боеготовы, но при этом неспособны своим вооружением причинить противнику какой- либо ущерб ? Во времена парусного флота, из которого пришли положения статьи 354 Морского устава такой ситуации не могло возникнуть в принципе… Кроме того: как быть, если при сдаче отряда некоторые корабли не отвечают условиям, предусмотренных статьёй 354 Морского устава, но весь отряд в целом находится в безнадежном состоянии ? И если сдаётся не один корабль, то как в боевой обстановке проводить общеэскаденное собрание офицеров ?

И ещё: броненосец «Орёл» успел сделать три выстрела, «Апраксин»- один. Японские корабли открыли ответный огонь, в результате «Николай I» получил шесть пробоин, взрывом снаряда на броненосце был разрушен мостик и ранены флагманский штурман Феодотьев и старший штурманский офицер Макарова, после чего и было принято решение сдаваться. Можно это с формально- юридической точки зрения считать «сдачей без боя» ?

Далее, суду очень «повезло», что Небогатов после ранения капитана 1 ранга Смирнова принял на себя обязанности командира «Николая I», хотя согласно статьи 340 Морского устава «в бою, в случае смерти командира или тяжкой его раны, временное начальствование над кораблем переходит на старшего офицера, впредь до назначения нового командира…»

Как оказалось, согласно Морскому уставу в редакции 1899 года сдача корабля может быть произведена только его командиром. В III главе Морского устава «О флагмане отдельно командующем» и главе IV «О младших флагманах в эскадре» порядок сдачи не оговорён вообще. Абсурдно, но процедура сдачи командиром своего корабля уставом регламентирована, а процедура сдачи присутствующим на этом же корабле адмиралом- нет. Налицо явный пробел в законодательстве. Не «подставься» Небогатов принятием командования над «Николаем I», как бы не пришлось суду его оправдывать по формальным основаниям…

А вот что думал по данному поводу государственный обвинитель генерал- майор Вогак: «Такие преступления, как сдача корабля и с материальной, и с процессуальной стороны плохо укладываются в установленные законом рамки. Отделы военного времени плохо разработаны нашими уставами. Представители флота при законодательной разработке ни разу не коснулись деталей…»
   
Ну и под конец, для наглядной иллюстрации архаичности Морского устава- статья 347: «Командиры мелких кораблей, которые не входят в состав боевых строёв, должны быть всегда готовы подать помощь своим повреждённым кораблям или отбуксировать их. Сверх того, они внимательно наблюдают за неприятельскими кораблями и пользуются всяким случаем, чтобы действовать против тех из них, которые повреждены и не в состоянии управляться, но ещё не сдались. На сдавшиеся суда они посылают офицера с вооруженной командой, чтобы завладеть ими и выводят их из боя». Как видим, несмотря на появление торпедного оружия и наличие в тексте Морского устава редакции 1899 года упоминания о миноносцах, самостоятельная активная роль малых кораблей в бою отрицается. Стоит отметить, что распоряжения ЗПРа, отданные крейсерам и миноносцам перед боем 14 мая, чуть ли не дословно списаны с этой статьи…

P.S. С уголовно- правовыми аспектами осуждения Небогатова более- менее ясно, а вот чтобы разобраться с Виреном и компанией, нужно проанализировать положения Военно- морского устава о наказаниях 1870 года и Военно- морского судебного устава 1867 года, надеюсь на помощь коллег форумчан в поиске текстов вышеуказанных нормативных актов …