Serbal написал:

командующий «отдельным отрядом судов, находящихся в Порт- Артуре» 1-й ТОЭ Р.Н. Вирен, своим преступным бездействием и развалом управления вверенной ему эскадрой допустивший затопление 4 ЭБР, 1 БрКр и 1 К1р на внутреннем рейде Порт- Артура и их последующий захват японцами ?

Это всё сильно отдаёт послезнанием. Корабли были небоеспособны и большого значения, где ух утопят - на внутреннем рейде или внешнем - не было. Это мы сейчас знаем, что войну Россия проиграла и корабли японцы подняли и восстановили. А тогда война ещё продолжалась и была надежда и на армию и на 2ТОЭ но то, что ход войны переменится, как это не раз бывало и ещё неизвестно кому в итоге Артур останется. Может быть нам, и тогда самим придётся корабли поднимать. Тогда, глядишь, Вирену и спасибо скажут за то, что неокончательно корабли загубил. К тому же есть подозрение, что наши адмиралы сильно недооценили возможности современных методов судоподъёма.

Волк написал:

А по справедливости и человеческой морали... Увы...

По справедливости и человеческой морали считать, что отряд Небогатова сдался без боя, это простите бред.
Это ровно тоже самое будто считать, что и Порт-Артур сдался без боя... :-))
Этот вопрос уже подробненько разбирался в соответсвующей ветке, и странно, что его опять подняли здесь.

Отредактированно Grosse (26.01.2009 08:36:45)

realswat написал:

Стоит отметить, что Вы так и не озаботились изучением распоряжений, отданных крейсерам и миноносцам Рожественским.

Стоит отметить, что это настолько нетривиальная задача, что мало кто вообще до сих пор понял суть этих распоряжений. Во всяком случае, сами командиры крейсеров и миноносцев, видимо не были в числе этих избранных...

Grosse написал:

По справедливости и человеческой морали считать, что отряд Небогатова сдался без боя, это простите бред.
Это ровно тоже самое будто считать, что и Порт-Артур сдался без боя... :-))
Этот вопрос уже подробненько разбирался в соответсвующей ветке, и странно, что его опять подняли здесь.

Ну, простите не я этот вопрос поднимал, а считать, то, что бой был накануне(14-го) и это позволяет определять сдачу в плен с формулировкой - "после тяжелых и продолжительныжх боев..." - это из области простите, того же бреда... Корабли Небогатова были БОЕСПОСОБНЫ.  "Орел" не в счет, хотя лично я не вижу извинительного повода для его офицеров - я подчеркиваю - офицеров. Разве что не считать умирающего Юнга...

Отредактированно Волк (26.01.2009 09:43:26)

realswat написал:

Следует отметить, что решить эту "нетривиальную задачу" можно, тривиально заглянув в тривиальную работу МГШ.

Следует отметить, что во-первых, командиры кораблей к сожалению не имели возможности тривиально заглянуть в работу МГШ.
А во-вторых, и эта работа полной ясности в вопрос не вносит.

Отредактированно Grosse (26.01.2009 09:51:37)

Grosse написал:

А скажите, только честно - формулировка "после тяжелого и продолжительного боя" - разве не соответсвует действительности?
Только еще раз прошу - ответьте пожалуйста честно.

Разумеется соответствует. И здесь я с Вами полностью согласен. Но согласитесь и Вы - экипажи кораблей действовали так, как повелевал им их старший начальник. В данном случае контр-адмирал Небогатов. А команда к примеру того же "Ушакова" в принципе ничем не отличаясь от команд других кораблей действовала так как руководил ее командир. Поэтому, если для простых матросов и пусть даже офицеров сдача в плен являлась постыдной, но по большому счету не их виной, то Небогатов, как старший на отряде и должный подавать совсем другой пример, поступил позорно и(повторюсь уже в который раз) понят может быть, но прощен за подобный срам, - извините, нет.


С ув. Волк.

Grosse написал:

Надеюсь, что уж хоть после этого больше никто впредь не будет утверждать, что отряд Небогатова сдался без боя.

Если считать боем пару выстрелов 15 мая...То канешна...(с)

Grosse написал:

Эта музыка будет вечной?
А на несколько тысяч выстрелов 14 мая, Вы также склонны не обращать внимания? Типа не бой, а легонькая перестрелочка...

Стоп...
Оставим за рамками "Орла". На утро 15 мая остальные корабли Небогатова имели повреждения несовместимые с жизнью не дававшие им возможность воевать?

Просто ответьте без философии: да или нет...

Вот Вам друзья Ухтомский и Григорович про которых часто вспоминаем(простите Вирен не отсканирован)






А вот умница Эссен. Настоящий командир. Корабля своего врагу не оставил...

Отредактированно Волк (26.01.2009 15:33:46)

Grosse написал:

Да, все корабли Небогатова в той или иной степени на утро 15 мая имели повреждения, не дававшие им возможности воевать.
Наилучшие возможности воевать оставались у Орла.

В какой же такой степени были повреждены "Николай", "Апраксин" и "Сенявин", что почему-то не могли воевать?! "Ушаков" значит смог, этим слабо? Вы удивляете уважаемый Grosse.

Вирен Роберт Николаевич

Cyr написал:

Это всё сильно отдаёт послезнанием. Корабли были небоеспособны и большого значения, где ух утопят - на внутреннем рейде или внешнем - не было.

Осознать, что захват кораблей японцами гораздо более вероятен, чем благоприятный для России поворот в войне и быстрое отвоевание Порт- Артура Вирен, Григорович и прочие были обязаны... Удивляют "адвокаты" Вирена & Григоровича, которые ставят в вину Небогатову, что он утром 15 мая не принял мер к затоплению кораблей, вследствие чего они достались японцам, хотя на соотношение сил на море это уже никак не влияло... Небогатов, сдавшийся в безнадёжной ситуации, по их мнению- мегапреступник, его обязательно нужно было расстрелять, а Вирен, Григорович и прочие, также не принявшие мер к затоплению кораблей и тем подарившие японцам целую эскадру, как выражается ув. Волк, всего лишь "раздолбаи"... При этом в случае успеха 2-й ТОЭ и продолжения войны трофейные корабли усилили бы японский флот, их участие на стороне японцев реально могло бы сказаться на исходе боевых действий на море. Пример с "Пересветом/ Сагами" уже приводил, он был окончательно отремонтирован уже в октябре 1905 года...

Cyr написал:

Может быть нам, и тогда самим придётся корабли поднимать. Тогда, глядишь, Вирену и спасибо скажут за то, что неокончательно корабли загубил.

Да кстати, а как Вы тогда оцениваете действия фон Эссена ? Он ведь уже 23 ноября потребовал вывести броненосец на внешний рейд, но ему Вирен отказал... Что, фон Эссен неправильно оценивал обстановку ? Ответственный командир стремился предотвратить захват вверенной ему боевой техники врагом, а те, кто этого не сделал, хотя имели полную возможность, не "раздолбаи", а преступники... И очень жаль, что им не пришлось нести ахинею про "а мы мечтали" (с) в зале суда... 

Cyr написал:

К тому же есть подозрение, что наши адмиралы сильно недооценили возможности современных методов судоподъёма.

Есть подозрение, что наши адмиралы намеренно, вступив в сговор с врагом, не приняли мер к подрыву жизненно важных частей затопленных на внутреннем рейде кораблей (у них на это месяц времени был)... Нет, я знаю, что прямых доказательств нет, но по Стесселю кто только не прошёлся, а чем Вирен & Григорович лучше ? 

realswat написал:

Стоит отметить, что Вы так и не озаботились изучением распоряжений, отданных крейсерам и миноносцам Рожественским.

А по- моему, со статьёй 347 Морского устава вполне согласуются, если и не текстуально, то по смыслу: самостоятельных активных действий малых кораблей в бою не предусматривалось... Где в распоряжениях ЗПРа можно найти, например, приказ эсминцам атаковать противника ?

veter написал:

Получается что Вирен просил обеспечить, а Григорович подлец отказал.

Да ничего Вирен не просил обеспечить. Он вообще ничего в течение четырёх дней не делал, а только наблюдал, как осадная артиллерия топит корабли на внутреннем рейде. Григорович, как командир порта, видя подобное поведение командующего эскадрой, должен был сам проявить инициативу (фон Эссен же проявил) и, не говоря о проведении реальных мероприятий, хотя бы предложить вывести корабли на внешний рейд...

Отредактированно Serbal (26.01.2009 17:33:13)

Grosse написал:

И Ушаков не смог. Причем по тем же причинам, почему не могли Апраксин и Сенявин.
Ушаков смог только погибнуть. Геройски. Как смогла геройски погибнуть и та же Камчатка.
Но это отнюдь не означает, что Камчатка, Ушаков, Апраксин и Сенявин имели возможность воевать.
У них было только 2 возможности на выбор - или погибнуть, или сдаться.

Я бы не был так однозначен в оценке возможностей "Апраксина" и "Сенявина", а заодно и "Николая". Бой вести эти корабли могли. Вопрос - как долго бы? Это уже другая тема. Между тем тот же "Ушаков" перед гибелью нанес некоторый ущерб неприятелю. Я понимаю, что наиболее вероятный исход для кораблей Небогатова, прими они бой, скорее всего быстрая гибель. Поставлю вопрос иначе: скажите, если возможно, то честно - Вы считаете, что находясь в окружении неприятеля, имея в руках пусть слабое, но могущее стрелять оружие, понимая, что вероятный исход боя - Ваша гибель, - Вы предпочтете сдаться врагу? Отдать ему свое оружие? Взамен на сохранение жизни плюнуть на честь, долг и т.п. Если можно, то откровенно. Если по каким-либо причинам Вам неудобно отвечать на поставленный таким образом вопрос, я Вас пойму и не настаиваю на ответе. Просто хотел знать Вашу личную позицию.

С уважением, Волк.