Serbal написал:

Он вообще ничего в течение четырёх дней не делал, а только наблюдал, как осадная артиллерия топит корабли на внутреннем рейде

Вы, к сожалению - как обычно - не совсем знакомы с темой, по которой беретесь "вести следствие".
И вместо вопроса - "А что делал Вирен в это время?" - Вы делаете неверное утверждение, что он не делал ничего.

realswat написал:

Вы, к сожалению - как обычно - не совсем знакомы с темой, по которой беретесь "вести следствие".
И вместо вопроса - "А что делал Вирен в это время?" - Вы делаете неверное утверждение, что он не делал ничего.

Так, и что же конкретно, позвольте узнать, сделал Вирен для предотвращения затопления кораблей на внутреннем рейде ?

Pr.Eugen написал:

Могли ли они попадать - сильно большой вопрос.
///
Тогда по Вашей логике Реджиа Марина должна была сдаться и прийти на Мальту не в 43-м, а в 40-м...

Нет, по моей логики этого никак не следует.
Ведь Реджиа Марина и теоретически могла наносить урон непрятелю, и на практике это делала.

Serbal написал:

Так, и что же конкретно, позвольте узнать, сделал Вирен для предотвращения затопления кораблей на внутреннем рейде ?

Вот тот факт, что Вы беретесь судить, не разобравшись в деле - в сочетании с тем фактом, что Вы, как я понимаю, служите в правоохранительных органах - и вызывает чувство, которое трудно назвать радостным.

А речь шла о том, что Вирне не сделал НИЧЕГО - между тем, после гибели Полтавы были предприняты вполне конкретные меры.
А для того, чтобы лучше разобраться в резонах Вирена - поищите описание его действий во время сентябрьских обстрелов.

Serbal написал:

Так, и что же конкретно, позвольте узнать, сделал Вирен для предотвращения затопления кораблей на внутреннем рейде ?

Извините, но в изначальном посте речь шла о том, что Вирен не сделал ничего - без этого Вашего уточнения на счет предотвращения затопления кораблей. То есть вообще ничего. Так вот, конкретно после гибели Полтавы с кораблей свезли остатки экипажей и боезапас - для предотвращения взрывов и потерь. Вот что сделал Вирен.

Что касается выхода на внешний рейд а-ля Севастополь - у Вирена были основания считать, что это просто другой вариант "верной гибели". Корабли были небоеспособны - Севастополь в первую ночь из-за нехватки экипажа даже не смогли защитить противоминными сетями. Благо, погода была нелетная.  Тот факт, что для Севастополя нашли дополнительно 300 человек экипажа - отнюдь не свидетельство того, что могли найти этак 1800-200 человек для 5 броненосцев и 2 крейсеров. Тем более, что к тому моменту, когда нашли 300 человек для Севастополя - погибли остальные корабли, и для сухопутного фронта освободились остававшиеся на их борту члены экипажей.

То есть - выход на внешний рейд с весьма высокой степенью вероятности закончился  бы просто избиением небоеспособных кораблей японскими миноносцами, и Вирена такой вариант не устроил.

Вывод же на внешний рейд для затопления с гарантировнной невозможностью подъема так же не виделся единственно верным вариантом по той простой причине, что в случае победы России Порт-Артур и корабли остались бы у нас.

То, что у кораблей не взорвали машины - ну, как бы корабли утонули, а боевых пловцов в штате 1 ТОЭ не было.

Соответственно, в действиях Вирена были вполне конкретные резоны - неочевидные, но не позволяющие однозначно говорить об их заведомой ошибочности (и уж тем более преступности).

Serbal написал:

Вы не видите разницы между сентябрьскими обстрелами и прицельным расстрелом кораблей, начатым японцами 22 ноября после захвата горы Высокая, с которой просматривался весь внутренний рейд ? Какую аналогию здесь можно усмотреть ?

Аналогия тут очень простая.
То ли дурак, то ли преступник - в Вашей трактовке - Вирен, после того, как Ретвизан попал под прицельный (именно прицельный, корректировавшийся с Длинной) огонь, 25 сентября, именно что вывел его на внешний рейд. Но вечером пришлось уйти обратно, а ночью вблизи засеченного японцами места стоянки разгорелись бои с японскими миноносцами.
То есть Вирен получил лишнее доказательство того, что выход на внешний рейд тут же приведет к сильнейшим минным атакам. Для отражения которых сил уже не было. Довести все корабли до уровня Севастополя не могли.

Далее, 3 октября, спасаясь от обстрела, опять же по приказу Вирена, на внешний рейд выходил Баян. А дальше:

На первый взгляд внешний рейд по сравнению с тесным внутренним бассейном создавал впечатление относительно безопасного места, но последовавшие вскоре события решительно рассеяли эти иллюзии.

Спустя несколько часов неприятелю удалось обнаружить новое место стоянки корабля и с полудня японская артиллерия начала методично обстреливать его. После восьмого залпа снаряды так удачно начали ложиться у самого борта, что на "Баяне" вновь развели пары, "имея в виду перемену места". Однако было уже поздно - в течение двух часов японские снаряды буквально засыпали крейсер, причинив следующие повреждения:
1.Разрушен кормовой центральный 6" каземат правого борта,
2.Пробит кормовой срез на 20 кормовом шпангоуте и броневая палуба под ним,
3.Пробита верхняя палуба на 11 шпангоуте, повреждён 6" каземат левого борта.43
4.Вмятина в бортовой броне в кормовой части,
5.Вмятина обшивки надводного борта в районе 10 кормового шпангоута,
6.Сквозная пробоина (на оба борта) в районе кормового балкона, повреждены читальня и командирский отсек,
7.Погнут пиллерс верхнего мостика, пробит и затонул стоявший у борта рабочий катер.

Так что, как видите, в сентябре-октябре Вирен пытался спасти корабли от бомбардировок, но не получилось.
И градус Ваших обвинительных речей уж явно стоит понизить от подозрений в сговоре с японцами (!!!) до куда более умеренной критики.
А ведь он мог понизиться сам собой, если бы перед тем, как сочинять обвинительный акт, Вы бы почитали дело.

realswat написал:

Извините, но в изначальном посте речь шла о том, что Вирен не сделал ничего - без этого Вашего уточнения на счет предотвращения затопления кораблей. То есть вообще ничего.

В первоначальном посте было сказано дословно следующее:

Serbal написал:

22 ноября потоплен ЭБР «Полтава». Становится ясно, что на внутреннем рейде находиться больше нельзя, значит нужно, не считаясь с опасностью, выводить корабли на внешний рейд, там хоть можно в крайнем случае отбуксировать их в море и затопить на большой глубине (как это в реале сделано с ЭБР «Севастополь»). Что делает наше морское командование ? Ничего !
23 ноября японцы топят ЭБР «Ретвизан». Теперь уже полным даунам должно стать ясно, что оставаться на внутреннем рейде нельзя. Что делает наше морское командование ? Отказывает командиру ЭБР «Севастополь» фон Эссену в разрешении вывести броненосец на внешний рейд (личная «заслуга» Вирена) !

Так что имелось в виду не то, что Вирен и компания вообще ничего не делали (например, не ковыряли у себя в носу), а именно это:

Serbal написал:

Так, и что же конкретно, позвольте узнать, сделал Вирен для предотвращения затопления кораблей на внутреннем рейде ?

Как и следовало ожидать- ничего не делал и даже не пытался... Пойдём далее:

realswat написал:

Так вот, конкретно после гибели Полтавы с кораблей свезли остатки экипажей...

Это не так, на кораблях до самого конца оставались экипажи (хотя и неполные), они пытались устранять повреждения, даже пары в котлах поддерживали, несли потери... В частности, окончательно покинуты экипажем уже после затопления (посадки на грунт): ЭБР "Ретвизан"- в 8: 00 24 ноября (затонул в 16: 05 23 ноября), ЭБР "Победа"- в 19: 00 24 ноября (затонул в 17: 30 24 ноября)...

realswat написал:

... и боезапас

В том числе и с ЭБР "Севастополь", причём начать выгрузку боезапаса с ещё незатонувших кораблей Вирен приказал 23 ноября, после предложения фон Эссена вывести броненосец на внешний рейд (Вирен намеренно подрывал боеспособность кораблей на случай, если кто- то из командиров в инициативном порядке уйдет с внутреннего рейда !?)... А с затонувших до 24 ноября кораблей боезапас выгружен не был, например: "Убедившись, что броненосец затонул, капитан 1 ранга Щенснович приказал выгружать из ещё незатопленных погребов снаряды, заряды ..."

realswat написал:

Что касается выхода на внешний рейд а-ля Севастополь - у Вирена были основания считать, что это просто другой вариант "верной гибели".

А оставлять корабли на внутреннем рейде- гарантия захвата их японцами и 90% вероятность последующего использования ими в войне, в частности против 2-й ТОЭ... О том, что Порт- Артур не продержится до подхода подкреплений, в конце ноября 1904 года было ясно всем, о поражении русских войск в сражении на р. Шахэ было известно... 

realswat написал:

Вывод же на внешний рейд для затопления с гарантировнной невозможностью подъема так же не виделся единственно верным вариантом по той простой причине, что в случае победы России Порт-Артур и корабли остались бы у нас.

Если бы Вирен все корабли затопил на внешнем рейде, а где- нибудь через год русские войска вновь овладели Порт- Артуром ему что, кто- нибудь хоть слово бы сказал ? И потом, даже если (что невероятно, на быстрое отвоевание Порт- Артура шансов не было) японцы не успели бы поднять затопленные корабли, в войне они всё равно участия на стороне России не примут. Вирен и Григорович прекрасно представляли, сколько времени их поднимать и ремонтировать силами убогого Порт- артурского судоремонта. Так что не оправдывают Вирена и компанию их мечтания о победе России и отвоевании Порт- Артура... На одной чаше весов- 90% вероятности использования затопленных кораблей японцами против русских в ходе текущей войны (это если рассчитывать на успех 2-й ТОЭ, естественно), на другой- 10% вероятность подъёма и восстановления этих кораблей русскими уже по окончании войны, когда они устареют и будут не особо нужны... Выбор ответственного командира очевиден...   

realswat написал:

То, что у кораблей не взорвали машины - ну, как бы корабли утонули, а боевых пловцов в штате 1 ТОЭ не было.

Водолазы в штате 1-й ТОЭ были. А затонули корабли на такой глубине, что все надстройки остались над водой. Нормально подорвать корабли, чтобы затруднить японцам их восстановление, было вполне возможно (месяц времени на это был !), только желания почему- то не возникло...

realswat написал:

То ли дурак, то ли преступник - в Вашей трактовке - Вирен

Вирен преступник в "трактовке" уголовного законодательства... Найду полный текст Военно- морского устава о наказаниях 1870 года- докажу со ссылками на конкретные статьи, а пока могу предложить аналогию из советского законодательства. Справки от психиатра о своей невменяемости Вирен мне не предъявлял, так что оснований считать его "дураком" не имею...

realswat написал:

То есть Вирен получил лишнее доказательство того, что выход на внешний рейд тут же приведет к сильнейшим минным атакам. Для отражения которых сил уже не было. Довести все корабли до уровня Севастополя не могли.

Очевидное в таком случае решение- выбрать два- три наиболее боеспособных по техническому состоянию корабля, для них экипажей хватит и пытаться ночью идти на прорыв, остальные корабли отбуксировать на глубину и затопить...

realswat написал:

Так что, как видите, в сентябре-октябре Вирен пытался спасти корабли от бомбардировок, но не получилось.

Как же не получилось, если они затонули только в конце ноября ? Всё же японцы до взятия горы Высокой не имели возможности прямой корректировки огня, а потому несмотря на все описанные Вами успехи, ни одного корабля не потопили.

realswat написал:

И градус Ваших обвинительных речей уж явно стоит понизить от подозрений в сговоре с японцами (!!!) до куда более умеренной критики.

Стесселя в прямой измене подозревают ? Подозревают, и некоторые основания к этому есть (вроде бы сами японцы намекали на наличие "искренних" отношений между Ноги и Стесселем). Вот и Степанов в романе "Порт- Артур" утверждал, что Стессель и Фок получили взятку 5 млн. $... Конечно, это художественное произведение, к тому же написано в годы ВОВ и потому носит явно антинемецкий характер, верить написанному не следует, но общую направленность мыслей участников обороны оно отражает верно... Я не утверждаю, что Вирен и Григорович предатели, однако меня удивляет следующее: 

Serbal написал:

Почему относительно Вирена и Григоровича, фактически подаривших японцам целую эскадру, не предположить подобного ? Нет, я знаю, что прямых доказательств нет, но по Стесселю кто только не прошёлся, а чем Вирен & Григорович лучше ?

Ведь 100 % гарантии, что Вирен и Григорович не могли изменить не существует... Но почему- то Стесселя и Фока клеймят позором уже свыше 100 лет, а Вирен и Григорович числятся в "героях Русско- японской войны", что несправедливо. На возражение, что у Вирена, как командира БрКр "Баян" заслуги есть, так и у Стесселя они есть, и не только за РЯВ...

Georg G-L написал:

Лучший способ спасти корабли - прорываться не дожидаясь обстрелов...

После 7 сентября японцы, взяв Длинную гору, смогли частично просматривать внутренний рейд, оставаться в Порт- Артуре стало небезопасно... К началу сентября на находившихся в Порт- Артуре кораблях 1-й ТОЭ исправили повреждения, полученные в бою 28 июля и они были вполне боеготовы (снятие для нужд сухопутного фронта от одного до трёх 6" орудий и нескольких 75-мм. и 47-мм. не сильно понижало боеспособность броненосцев), возвращение команд с сухопутного фронта не вело к немедленному падению крепости. Пытаться прорваться в сентябре было можно и нужно, согласен...

Serbal написал:

Это не так, на кораблях до самого конца оставались экипажи (хотя и неполные),

Оставили только аварийные партии 20-30 человек.

Serbal написал:

23 ноября японцы топят ЭБР «Ретвизан». Теперь уже полным даунам должно стать ясно, что оставаться на внутреннем рейде нельзя. Что делает наше морское командование ? Отказывает командиру ЭБР «Севастополь» фон Эссену в разрешении вывести броненосец на внешний рейд (личная «заслуга» Вирена) !

Если бы в первую ночь стоянки Севастополя в Белом Волке погода позволяла проводить минные атаки - ночь эта стала бы последней. Так что причины запрета Вирена очевидны.

Serbal написал:

Очевидное в таком случае решение- выбрать два- три наиболее боеспособных по техническому состоянию корабля, для них экипажей хватит и пытаться ночью идти на прорыв, остальные корабли отбуксировать на глубину и затопить...

Ну то есть очередной раз Вы демонстрируете, что принимаетесь судить, не разобравшись.
Это очевидное решение было принято. В качестве кандидата на прорыв выбрали Баян. В течение всего ноября корабль готовили - 23 ноября на него установили пару 6" с Паллады. Не успели, увы.

Serbal написал:

Как же не получилось, если они затонули только в конце ноября ?

Не получилось обеспечить безопасное нахождение на внешнем рейде.

Serbal написал:

На одной чаше весов- 90% вероятности использования затопленных кораблей японцами против русских в ходе текущей войны (это если рассчитывать на успех 2-й ТОЭ, естественно), на другой- 10% вероятность подъёма и восстановления этих кораблей русскими уже по окончании войны, когда они устареют и будут не особо нужны... Выбор ответственного командира очевиден...

Конечно, очевиден.
Вот только подсчет процентов Вами совсем неочевиден - но если учесть, что Вы не разбираетесь в причинах решений, а судите, ничего удивительного в такой калькуляции нету.

Serbal написал:

Водолазы в штате 1-й ТОЭ были.

Поищите какой-нибудь водолазный форум и спросите у тамошних обитателей, как они насчет прогуляться в машинное отделение раздолбанного артиллерией корабля.

Serbal написал:

Нормально подорвать корабли, чтобы затруднить японцам их восстановление, было вполне возможно (месяц времени на это был !), только желания почему- то не возникло...

Корабли заминировали еще в начале декабря. Ну а заряды привели в действие накануне капитуляции.

realswat написал:

Поищите какой-нибудь водолазный форум и спросите у тамошних обитателей, как они насчет прогуляться в машинное отделение раздолбанного артиллерией корабля.

А сами то Вы как думаете - японские водолазы во время судоподьемных работ в эти самые машинные отделения не спускались?
Если сомневаетесь - поищите какой нибудь водолазный форум...

3apa3a написал:

И дойдет эта пятерка в лучшем случае только до цусимского пролива

Если она сможет линию Того ослабить уже хорошо, помощь 2ТОЭ. В крайнем случае не исключен вариант прорыва в иностранные порты.

realswat написал:

в случае победы России Порт-Артур и корабли остались бы у нас.

Чисто номинально. Восстановление ЭБР дело весьма трудоемкое, сомнительно, чтоб в разрушенном войной ПА справились с ним.

Serbal написал:

Моё мнение- Вирен и прочие не идиоты, они элементарно струсили,

На броненосце в бою все одинаково подвержены опасности и адмирал и матрос, в крепости всеж на передовой шансов погибнуть у матроса намного больше чем адмиралу в штабе.

realswat написал:

Тем не менее факт налицо - Севастополь был уничтожен минами.

То ли Вы действительно не знаете фактов, то ли лукавите.
Факт в том, что Севастополь был всего лишь поврежден минами. Но оставался на плаву до самого конца осады, в отличии от кораблей оставшихся на внутреннем рейде.
И уничтожен он был - открытием кингстонов.

realswat написал:

Тем не менее, корабль сидел на мели, и поскольку с приливом вода прибывала, а с отливом - убывала - можно говорить о том, что корабль лишился плавучести.

Говорить можно конечно что угодно, но можно и вспомнить, что перед затоплением корабль отбуксировали на более глубокое место.
Интересно - как Вы себе представляете буксировку корабля, который лишился плавучести?

Grosse написал:

Интересно - как Вы себе представляете буксировку корабля, который лишился плавучести?

Пенопластом трюма набили