realswat написал:

Ну и пробоины все-таки сумели заделать. К слову - севший на мель Севастополь снова попал под огонь гаубиц.

Интересно, какие это гаубицы туда доставали? Не поделитесь информацией, какие литеры и где стояли?

invisible написал:

Интересно, какие это гаубицы туда доставали? Не поделитесь информацией, какие литеры и где стояли?

судами в Корею, раз попались крейсерам ВОКа, несколько 11" мортир потопили. Гаубицы, вероятно, калибра 120мм -также

Отредактированно ABM (27.01.2009 18:44:24)

realswat написал:

Нормально. Вы говорите - надо было, дескать, готовить лучшие корабли к прорывы. Надо - стало быть, не готовили. По факту - совсем наоборот. Готовили. и Вы же мне сообщаете, что я увожу разговор в сторону. Красота, да и только.

Конечно уводите разговор в сторону- от обсуждения преступных деяний Вирена&Григоровича 22- 25 ноября 1904 года, вследствие которых корабли 1-й ТОЭ попали в руки японцев, к обсуждению вопроса, почему заранее не подготовили корабли к прорыву. Перечитайте, пожалуйста, ещё раз первый абзац моего первого поста:

Serbal написал:

Кто больше виноват: командующий 3-м броненосным отрядом 2-й ТОЭ Н.И. Небогатов, сдавший японцам 2 ЭБР и 2 ББО после тяжелейшего боя в абсолютно безнадёжной ситуации и без надежды как- то повлиять своим сопротивлением на исход войны, или командующий «отдельным отрядом судов, находящихся в Порт- Артуре» 1-й ТОЭ Р.Н. Вирен, своим преступным бездействием и развалом управления вверенной ему эскадрой допустивший затопление 4 ЭБР, 1 БрКр и 1 К1р на внутреннем рейде Порт- Артура и их последующий захват японцами ?

Где здесь Вы видите обвинение Вирена в том, что не подготовил какие- то корабли (в т.ч. и БрКр "Баян" за 7- 24 ноября) к прорыву ? Я готов согласиться, что техническое состояние кораблей к 22 ноября не позволяло им идти на прорыв... Предложение выбрать два- три наиболее исправных корабля для прорыва- всего лишь моё предположение о возможных действиях Порт- артурского морского командования. В любом случае, хотя Вирен с Григоровичем и виноваты, что довели корабли до небоеспособного состояния, но у них есть оправдание- усиливали сухопутную оборону... Это неправильное решение, но оно не образует состава преступления. Вина их заключается в другом- в преступном бездействии и развале управления эскадрой 22- 25 ноября, когда за четыре дня не было предпринято никаких мер к предотвращению затопления кораблей на внутреннем рейде, вследствие чего они попали в руки врага- вот в этих деяниях состав преступлений есть.     

realswat написал:

Уверены в атрибуции фото?

Уверен, оно неоднократно публиковалось в разных книгах, и в Интернете есть, например: http://rjw.narod.ru/1tihook/peresvetfoto.htm .

realswat написал:

Далее, если хотите сравнить действия Вирена с Небогатовым  - то вот Вам такой факт. Из четырех сдавшихся с Небогатовым кораблей только на Орле большинство орудий остались без замков. На остальных трех было иначе.

Это типа намёк, что на кораблях 1-й ТОЭ замки от орудий утопили ? Честно говоря, не в курсе. Если так, зачтём Вирену маленькое такое (очень маленькое) смягчающее вину обстоятельство. Но вот преступности его деяний это никак не отменяет, увы...

veter написал:

Есть ли смысл платить Вирену, чтоб он не взрывал потопленные осадными орудиями корабли? - Нет, поскольку судоподьем и последующий ремонт дело длительное, во время нынешней войны они в строй войти не успеют, и где гарантия, что-какой-нибудь рьяный механик не разворошит несколько котлов несмотря на приказ купленого начальства.

Смысл платить Вирену есть. Это мы сейчас знаем, что война закончилась 23 августа 1905 года. Японцам в конце 1904 года это было неизвестно и неочевидно. Они вполне могли предполагать успех 2-й ТОЭ (вплоть до крупных потерь японского флота) и, как следствие, затягивание войны. Поэтому японцы были заинтересованы, чтобы корабли 1-й ТОЭ попали в их руки как можно менее повреждёнными. В случае продолжения войны на море тот же "Пересвет/ Сагами", пример которого я неоднократно приводил, мог принять участие в боевых действиях уже в начале 1906 года.

Отредактированно Serbal (27.01.2009 21:45:40)

3apa3a написал:

И дойдет эта пятерка в лучшем случае только до цусимского пролива, причем придет туда уже и без снарядов крупного калибра - и под ночной удар миноносцев всех размеров.

Вечер добрый!
Если сравнивать с реальным ходом событий, то даже интернирование хотя бы части кораблей 1-й ТОЭ было бы лучше того, что получилось. Это первое. А второе - что помешает осуществить прорыв ночью на максимально возможной скорости? Атаки миноносцев при этом, исходя из предыдущего опыта эскадры (не считая ночь с 26 на 27 января), вряд ли будут результативными, максимум, могут торпедировать один корабль. Того гнаться ночью за незвестным количеством кораблей, идущим в неизвестном направлении (радаров-то нет ) вряд ли рискнет в ожидании прихода 2-й ТОЭ. Так что шансы дойти как минимум до Циндао (под защиту немцев, чтобы было надежнее) были довольно неплохие и явно лучше нахождения под расстрелом на внешнем рейде, что, кстати. можно было предвидеть еще до падения Высокой.

Serbal написал:

Это типа намёк, что на кораблях 1-й ТОЭ замки от орудий утопили ?

Это не намек на то, что на кораблях 1 ТОЭ утопили замки.
Это сообщение о том, что на кораблях отчего-то защищаемого Вами Небогатова их НЕ утопили - что и позволило начать использовать ББО так скоро.
И намек на то, что это деяние ничем не отличается от того, что Вы вменяете Вирену. Даже более того, оно хуже - Вирен хотя бы отдал приказ взрывать корабли (пусть и неудачно, по Вашему). А Небогатов допустил сдачу, не позаботившись передать - хотя бы по семафору, чтобы японцы не спалили - приказа немедленно начать приведение кораблей в небоеспособное состояние.

Serbal написал:

Уверен

А я что-то нет.
Посмотрите на эти фото:

http://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/pictures/64.jpg

и особенно на это (состояние кормовой башни)

http://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/pictures/65.jpg

Наконец, обратите внимание на хризантему на форштевне Сагами на Вашей фотке. Она установлена аккурат на месте порта погонной пушки. Сняты боевые марсы. Вместо портов орудий нижней батареи 75-мм пушек - ровная такая обшивочка. 6" орудие в среднем каземате стоит. В районе носовой башни сооружена установка 76-мм пушки. Чего в исходном варианте не было (http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … res/15.jpg).
Чудесным образом изменилась форма ходовой рубки и труб.


Уверены? Ну, ну. Быстро у Вас уверенность появляется.

Отредактированно realswat (28.01.2009 11:05:33)

realswat написал:

Вирен хотя бы отдал приказ взрывать корабли (пусть и неудачно, по Вашему). А Небогатов допустил сдачу, не позаботившись передать - хотя бы по семафору, чтобы японцы не спалили - приказа немедленно начать приведение кораблей в небоеспособное состояние.

Вы совершенно правы.   В том-то и суть спора, что Вирен хоть, что делал, даже пусть не так удачно, как хотелось бы, а Небогатов ничего не сделал, но "заслуги" ему причислить пытаются.

Пересвет написал:

Но отсюда следует сделать вывод не вообще об опасности корабля выходить на внешний рейд, а об опасности такого выхода лишь со 100 человек экипажа на борту.

Логично. И Вирена возражал против выхода корабля с сотней человек экипажа на борту.

Serbal написал:

К сожалению, содержание ст. 279 Военно- морского устава о наказаниях так и осталось неизвестным

В переводе на английский язык изложения Кладо звучит так:

Grosse написал:

Так если деяние Вирена "ничем не отличается" от деяний Небогатова, так это наверное значит, что и Вирена следовало как и Небогатова приговорить к смертной казни, пусть и с последующим смягчением.

Вообще-то деяния все-таки несколько отличаются. Вирен приказ уничтожить корабли отдал. Небогатов не отдал приказа даже топить замки.
Я несколько погорячился с оценкой этого равенства:-))

Grosse написал:

Собственно эта ветка и заведена как бы для намека на это...

Ветка заведена как бы для намека, что Вирен был еще хуже Небогатова.

Grosse написал:

Если корабль утонул по факту, то как его могла спасти мель?
А если корабль спасла мель, то как он мог утонуть по факту???
Вы что начали уже совсем заговариваться...

Неужели не доводилось читать такое:

Покончив с ним, 24 ноября японцы основательно взялись за «Пересвет»: в него попало около 20 280-мм снарядов. После первых 10 по­паданий начался сильный пожар. Коман­довавший кораблем капитан 2 ранга Дмитриев, опасаясь взрыва погребов, приказал открыть кингстоны. Броненосец затонул

Фотографии затонувшего броненосца Пересвет - чуть выше. И чем это отличается от Севастополя?

Dampir написал:

Все поидвидели Куда там Эссену

Черно-белое историческое зрение - явление удивительно массовое. Надо всех поделить на подонков/дураков и героев/умниц. И никак иначе.

realswat написал:

Вообще-то деяния все-таки несколько отличаются. Вирен приказ уничтожить корабли отдал. Небогатов не отдал приказа даже топить замки.
Я несколько погорячился с оценкой этого равенства:-))

Итак, подытожем.
Вирен отдал приказ уничтожать корабли, но корабли уничтожены не были, и даже замки не утопили.
Небогатов не отдал приказ даже топить замки, и они также утоплены не были.
Действительно, надо очень сильно горячиться, чтобы выставить между ними равенство... :-))

realswat написал:

Неужели не доводилось читать такое:

Покончив с ним, 24 ноября японцы основательно взялись за «Пересвет»: в него попало около 20 280-мм снарядов. После первых 10 по­паданий начался сильный пожар. Коман­довавший кораблем капитан 2 ранга Дмитриев, опасаясь взрыва погребов, приказал открыть кингстоны. Броненосец затонул

Фотографии затонувшего броненосца Пересвет - чуть выше. И чем это отличается от Севастополя?

Ну хотя бы тем, что для подьема Пересвета японцам потребовалось примерно полгода. Вам об этом не доводилось читать?
Севастополю же для отвода его на глубокое место, судоподьемных работ не потребовалось.

realswat написал:

Черно-белое историческое зрение - явление удивительно массовое. Надо всех поделить на подонков/дураков и героев/умниц. И никак иначе.

Золотые слова.
К сожалению в этом с Вами согласен.
Вот и на соседней ветке оппонентам таки обязательно надо представить Юрасовского героем/умницей, а для этого сделать из Бубнова подонка/дурака. И никак иначе. Увы...

realswat написал:

Что касается замков - то это глубокое ИМХО, надо бы иметь японские сведения. Отсутствие замков носовых 12" орудий Орла (равно как и ствола одного из этих орудий) не помешало японцам ввести корабль в строй.

С этим согласен.

realswat написал:

Тем не менее - Севастополь сел кормой на дно. Вода в кораблей прибывала с приливом и убывала с отливом - то есть запас плавучести не было.

Вы видимо просто плохо разбираетесь в терминах, и не знаете что значит запас плавучести.
Подскажу - если бы у Севастополя действительно "запаса плавучести не было", то он сел бы на дно не только кормой, но и всем корпусом. И вот тогда бы его уже на за что не смогли бы отбуксировать на глубокое место.