realswat написал:

Подскажу - если Вы привяжете к пудовой гире детский воздушный шарик, наполненный воздухом, на веревке длиной 1 м, и опустите гирю на глубину 0,5 м - шарик будет плавать. Однако из этого никак не следует, что указанная система обладает запасом плавучести, поскольку на глубине более 1 м она утонет.

Весьма интересное замечание! Для уставшего от невыносимой легкости бытия весьма отлично. Оппонент напоминает небезызвестного профа... Кстати ЛК в Таранто 1940 и Александрии 1942 - потонувшие?

realswat написал:

Кстати ЛК в Таранто 1940 и Александрии 1942 - потонувшие?
///
Вряд ли. Новик, кстати, тоже.

М-да.
Шиза косит наши ряды...

Ув.Бирсерг.
Позиция Реалсвата понятна - он сморозил несколько раз глупость, и в попытках оправдаться - все глубже и глубже залазил в лужу.
Но Вашу то позицию Вы могли бы как нибудь пояснить?

realswat написал:

Впрочем, сие офтоп.

И сие есть правда...

Serbal написал:

А разве у 1-й ТОЭ был иной выход, если не считать затопления корабей без боя !?

Конечно был. То,что произошло в реале, например.

realswat написал:

То, что после 7 сентября оставаться в Порт- Артуре нельзя, это очевидно.

Когда говорят "очевидно" - чаще всего это означает, что доказательства обратного говорящему просто неизвестны.

Serbal написал:

Внутренний рейд перестал быть более- менее безопасным, оставаясь там корабли будут постепенно терять боеспособность из- за обстрелов... Соответственно, у 1-й ТОЭ нет никакой надежды дождаться прихода 2-й ТОЭ в более- менее боеспособном состоянии... Пока корабли ещё боеспособны (на начало сентября) нужно выйти в море и пытаться ночью прорваться, не получится- принять бой (пусть без надежды на победу) и стараться нанести противнику максимальные потери, чтобы облегчить задачу 2-й ТОЭ.

Итак эскадра вступает в бой с противником и гибнет, японцы теряют 90 убитых во время боя, 27 умерших от ран, 181 тяжело и 401 - относительно легко раненых. Плюс три миноносца, из которых два столкнулись между собой. Правильно .  Это - Цусима.
Сделаем совершенно немыслимое (очень выгодное для русских) предположение, что японцы при гипотетическом прорыве остатков 1 ТОЭ 7 сентября понесут ровно такие же потери. Ну а все корабли 1 ТОЭ погибнут. Крепость падет через считанные недели, в  октябре (не спешите возражать, причины ниже).
А что же происходит в реале?
1. Война на море. Эскадра стоит в порту и японский флот вынужден продолжать блокаду. То есть японские корабли ходят в артурских водах... рвутся на минах и терпят навигационные аварии. Плюс еще и с миноносцами воюют. А позднее и с Севастополем. Результаты (только после 7 сентября):
16 сентября. Находясь в дозоре между островами Айрон (Iron) и Риф (Reef), японская канонерская лодка «Хай-Иен» наскочила на мину и после взрыва через 4–5 минут пошла ко дну. Погибли командир, 12 офицеров, 4 кондуктора и 185 матросов.
1 октября. Подрыв японского эскадренного миноносца «Харусаме» на мине у бухты Лунвантан.
Поврежденный м:иноноеец был уведен в базу на буксире шедшего с ним миноносца «Мурасаме».
2 ноября. Подрыв на мине в районе Ляотешана японского эскадренного миноносца «Оборо», несшего блокаду Порт-Артура.
Поврежденный миноносец на буксире был уведен в базу.
3 ноября. Торпедный катер с эскадренного броненосца «Ретвизан» (мичман В. Дмитриев), находясь в разведке в районе бухт Тункао и Меланхэ, около 21 часа обнаружил в темноте силуэт неприятельского четырехтрубного эскадренного миноносца. Подойдя к противнику на расстояние около 40 м, мичман Дмитриев выпустил в него торпеду, которая взорвалась сзади кормовой трубы миноносца. Факт атаки признан японцами, о результате умалчивается.
6 ноября. Японская канонерская лодка «Атаго», находясь в районе острова Саншантао, наткнулась на подводный камень и, получив пробоину, затонула.
28 ноября. Японский миноносец «№ 66», проходя в районе Ляотешана, подорвался на мине, но, оставшись наплаву, был отведен на буксире в базу.
30 ноября. Гибель в Голубиной бухте на мине во время занятия позиции для обстрела Высокой горы японской канонерской лодки «Сай-Иен». Погибли командир, 6 офицеров, 31 матрос.
10 декабря. Подрыв на мине в 11 милях от Encounter Rock японского крейсера «Акаси», уведенного на буксире под конвоем крейсеров «Итсукушима» и «Хашидате» в Дальний.
В ночь на 13 декабря. Гибель японского крейсера «Такасаго», несшего блокадную службу, на минном заграждении, выставленном в ночь на 27 августа эскадренным миноносцем «Сердитый» вблизи Порт-Артура. Погибло 23 офицера и 251 человек команды.
В ночь на 14 декабря. Четвертая атака японских миноносцев на эскадренный броненосец «Севастополь».За время этой операции погиб, взорвавшись на мине, японский миноносец «№ 53» со всем экипажем (3 офицера и 15 матросов).
В ночь на 15 декабря. Пятая атака японских миноносцев на эскадренный броненосец «Севастополь».Во время этих атак минный катер с эскадренного броненосца «Победа» под командой квартирмейстера Апалинова, находясь в сторожевой цепи, атаковал в упор один из японских миноносцев торпедой, в результате чего миноносец быстро затонул. Второй миноносец «№ 42», подбитый огнем броненосца и оставленный экипажем, после неудавшейся попытки взять его на буксир подошедшим миноносцем «Строгий» был потоплен торпедой. Получили сильные повреждения миноносцы «Аотака», «Цубаме», «Чидори», «Касасаги», «Хато», «№ 49», «№ 58».

Подведем (далеко неполный) итог - чисто морской: Потоплены - 3 миноносца, 2 канлодки, 1 крейсер. Поврежденых считать не будем. Убито (суммируем только известные цифры!) как минимум - офицеров - 45, матросов - 477. 
Напоминаем завышенные цифры "очевидного" варианта - 117 убитых и умерших от ран, 3 миноносца потоплены.
Не кажется ли вам, что артурские адмиралы нашли более выгодное решение?

2. Крепость. 2 октября установлены и открыли огонь 11 дюймовые осадные гаубицы. В крепости нет укреплений, способных противостоять этим орудиям. Но японцы буквально начинают топить свои снаряды в море (то есть на внутреннем рейде Артура), вместо того, чтобы крушить Артурские укрепления.
"В течение октября противник ежедневно (за исключением дня 18 октября) производил бомбардировки Порт-Артура, его внутреннего рейда и стоящих «а нем кораблей огнем осадкой артиллерии с укрытых сухопутных позиций."
"Ноябрь. В течение всего ноября ежедневно японская осадная артиллерия продолжала бомбардировку 11-дюймовым калибром Порт-Артура, его внутреннего рейда, стоявших на нем кораблей и территории порта".
И только  "29 ноября. С рассветом японцы вновь сделали попытку захватить левую вершину горы, но были отбиты и начали интенсивный обстрел всех участков Высокой горы 11-дюймовыми снарядами, выпустив их около тысячи штук. В 16 часов штурм был возобновлен, и японцы овладели вершиной. В контратаке, организованной комендантом горы полковником Третьяковым, приняли участие все уцелевшие защитники. После рукопашной схватки Высокая гора вновь была очищена от противника. "
Зачем японцы штурмовали Высокую вам понятно? Тоже ведь из-за эскадры, стоящей в порту!
И только с 9 декабря, после уничтожения Баяна, японцы, наконец, переключают свои самые мощные орудия на артурские укрепления. Итог известен - 2 января крепость капитулирует. 3 недели. При "очевидном" варианте - крепость, без участия моряков и корабельных орудий вряд ли продержится дольше. Значит, она падет самое позднее во второй половине октября.  Японский флот прекратит блокаду и не потеряет 3 миноносца, 1 канонерку и 1 крейсер.

Serbal написал:

Небогатов сдался в плен и оставил врагу вверенную ему военную технику, за что понёс соответствующее наказание- с этим Вы согласны. Вирен вследствие своего преступного бездействия и развала управления оставил врагу вверенную ему военную технику- Вы считаете он ни в чём не виноват. Двойные стандарты- это нехорошо...

Из написанного выше видно, что Вирен сумел таки нанести вред противнику, хотя и ценой оставления поврежденной техники врагу. Почему вы априори думаете о людях сразу плохое? "преступное бездействие" оказалось эффективнее в военном плане красивого "очевидного" варианта, но репутацию Вирену оно, мягко говоря, не улучшило. Тем не менее Вирен поступил как настоящий военный - главное, нанести ущерб врагу, пусть даже более дорогой ценой, чем собственная жизнь - ценой собственной чести. И ведь действительно, и едва под суд не угодил, и в истории остался как "преступно бездействовший", по крайней мере в глазах любителей "очевидных решений" и "гуманистов". Я не считаю Вирена ни в чем не виноватым, поскольку - возможно! - могли существовать и более эффективные решения. Но "очевидный" вариант к ним точно не относится.

Serbal написал:

Поэтому задачей 1-й ТОЭ являлось ведение войны на море с целью причинить максимально возможные потери японскому флоту, а не саморазоружение в безнадёжной попытке отстоять крепость...

Собственно, я этим постом и постарался вам показать, что "саморазоружение в безнадёжной попытке отстоять крепость"  как раз и привело к бОльшим потерям японцев.  Но были ли они максимальными - тут требуется предложить еще лучший вариант действий, при котором потери японцев оказались бы бОльшими, чем в реале. Можете попробовать. Но "очевидный" вариант - хуже.

3apa3a написал:

А какая максимально возможная скорость? 12 узлов Севастополя?

Вечер добрый!
Если все же решаться на прорыв, то ни Севастополь, ни Полтаву (а при условии прорыва после событий 22 ноября последняя вообще отпадает как севшая на дно) брать не нужно. Идут Ретвизан, Пересвет, Победа, Баян и, возможно, Паллада. Поэтому, вопрос скорости снимается.

3apa3a написал:

Ну, при Цусиме сколько торпедировали? А к 7 сентября все уроки (и по применению миноносцев) адмиралом Того уже получены и усвоены, других до самой Цусимы не будет.

Тут многое зависит от состояния моря, действий самих русских кораблей, да и просто везения японцев. Но что самое главное - мы говорим уже о послезнании, а в конце ноября 1904 года русские моряки не могли знать о том, чем завершатся минные атаки японцев в ночь с 14 на 15 мая 1905 года.

3apa3a написал:

2. Ночи ждать на внешнем рейде будем (большая вода - утром и вечером) под огнем осадных батарей, корректируемых с моря?

Можно выйти утром, пойти обстрелять японские позиции (на бой с японской эскадрой не рассчитываем и снаряды не экономим - так как прорываемся ночью) или просто отстояться на внешнем рейде, как Севастополь, с минными сетями, а за час-полтора до наступления темноты "рвем когти", чем, кстати устраним угрозу прохода минных полей в темноте.
А вот насчет корректировки с моря не совсем понял - если с японских кораблей, так их радиостанции можно заглушить, как и было в реале.

3apa3a написал:

Интернирование = потеря кораблей (хоть и на время войны). Потерь противнику этот прорыв (если удастся ночью проскользнуть) не нанесет. В чем помощь 2 эскадре?

А вот это, пожалуй, самый главный аргумент "против". Если бы не одно но - после взятия Высокой, а особенно, после гибели Полтавы, было ясно, что кораблям, остающимся в Порт-Артуре, конец. Поэтому, было всего три варианта: гибель в гавани, как случилось с большей частью эскадры в реале, гибель по сценарию Севастополя, либо прорыв и интернирование. Все же последний вариант был явно лучше уже хотя бы потому, что прорвавшиеся корабли сохранялись для России, независимо от дальнейшего хода войны.

veter написал:

хотябы 2-4 вывести в море для боя с Того

расстрел

3apa3a написал:

Японский флот прекратит блокаду и не потеряет 3 миноносца, 1 канонерку и 1 крейсер.

Очень интересное мнение! Только не соглашусь с "непотерями" японцев. Миноносцы и кан. лодки с гибелью в бою наших броненосцев не уйдут из-под Порт-Артура - надо стеречь наши миноносцы, хотя бы. Да и кан. лодки останутся, поддерживать огнём свои войска, всё-таки не из-за присутствия в Порт-Артуре броненосцев они там оставались. В общем, гибнут в любом случае. И "Такасаго" ведь не ушёл из-под Порт-Артура с гибелью под огнём осадных орудий наших быстроходных броненосцев и "Паллады". Почему он должен уйти и уцелеть, если наши броненосцы погибнут в бою? Так же будет участвовать в блокаде, перехватывать транспорты, прорывающиеся в Порт-Артур, и так же может с минами встретиться.

3apa3a написал:

Но японцы буквально начинают топить свои снаряды в море, вместо того, чтобы крушить Артурские укрепления

Правильно! Ведь русские 305-мм пушки тоже не молчат.

Grosse написал:

Т.е. Вирен, "как настоящий военный" пошел даже на решение отказаться от борьбы на море, и все только ради главного - нанести ущерб врагу на море

В Севастополе корабли также затопили без боя и малейшей попытки к сопротивлению

realswat написал:

Шансов на успех прорыва и даже на наненсение противнику потерь в кораблях ценой собственной гибели было очень мало. Только послезнание позволяет сделать вывод, что у японцев в результате второго боя с 1 ТОЭ мог произойти кризис со стволами 12" орудий

Перефразируя выходит, что шансов было очень мало, но нам известно, что их было достаточно :-)
Реалсват - Вы что же, на полном серьезе оправдываете решение, вызвавшее бесполезню гибель эскадры в Артуре???
Я конечно понимаю, что Вы - ревизионист со стажем, но ведь не до такой же степени!

Grosse написал:

Реалсват - Вы что же, на полном серьезе оправдываете решение, вызвавшее бесполезню гибель эскадры в Артуре???

Нет, я на полном серьезе обсуждаю наличие резонов, вызвавших отказ от прорыва эскадры.

Grosse написал:

вызвавшее бесполезню гибель эскадры в Артуре???

Как ревизионист со стажем, замечу, что рассчитывать на уничтожение в бою хотя бы Такасаго не стоило - а вот в реале он погиб. Утверждение же о том, что эскадра погибла, "не нанеся ущерба противнику" - вообще в корне неверно. Просто эскадра погибла, нанеся ущерб сухопутной армии противника. Которого она бы точно не нанесла в случае прорыва и который не "окупился" бы шестью-семью десятками погибших в гипотетическом бою японских моряков.

Grosse написал:

Перефразируя выходит, что шансов было очень мало, но нам известно, что их было достаточно :-)

Перефразиуря, выходит, что известное нам при оценке действий Вирена в расчет приниматься не может. И я согласен со сделанной выше оценкой - тот факт, что после того, как в сентябре японцы бы загнали оставшиеся русские ЭБР в нейтральные порты, они получили бы возможность начать ремонт своих кораблей и подготовку к встрече 2 ТОЭ гораздо раньше.

AVV написал:

Если бы не одно но - после взятия Высокой, а особенно, после гибели Полтавы, было ясно, что кораблям, остающимся в Порт-Артуре, конец. Поэтому, было всего три варианта: гибель в гавани, как случилось с большей частью эскадры в реале, гибель по сценарию Севастополя, либо прорыв и интернирование. Все же последний вариант был явно лучше уже хотя бы потому, что прорвавшиеся корабли сохранялись для России, независимо от дальнейшего хода войны.

После гибели Полтавы было уже поздно. Экипажи понесли тяжелые потери в ходе борьбы за Высокую и в ходе октябрьского штурма крепости. Корабли не укомплектуешь.

Grosse написал:

А если бы вышли все корабли эскадры?

Места бы не хватило. Севастополь стоял под сетями, с боном который делали 3 дня, рядом стояла канонерка, фланги прекрывала суша, по фронту стояли 5 миноносце и еще минные катера ближе к Севастополю. т.е. выстроена грамотная оборонительная линия.
И несмотря на это японцы смогли за счет сотрясений, вывести броненосец из строя.