Dampir написал:

3apa3a написал:

А какой бой - показатель боеспособности РИФ?

1 августа 1904г.

Кого из супостатов утопили?

realswat написал:

То есть мало того, что Вы пропустили сообщение о том, что Севастополь не был боесопобен в сентябре (после подрыва на мине в начале августа ремонтировался до 24 октября)

А почему ЭБР "Севастополь" стал небоеспособен ? 6 августа 1904 года состоялось совещание командования 1-й ТОЭ, на котором командир "Севастополя" фон Эссен заявил о необходимости повторно выйти в море и попытаться утопить, пусть ценой гибели всех оставшихся кораблей, "хотя бы одного- двух японцев", чтобы помочь 2-й ТОЭ. Но его никто не поддержал, и остальные участники совещания решили "все оставшиеся силы употребить на защиту крепости". И уже на следующий день началось разоружение и кораблей и разукомплектование их команд, в частности с "Севастополя" отправили на фронт 180 человек. Так что выход "Севастополя" на обстрел японских позиций 10 августа, приведший к его подрыву на мине- прямое следствие принятия решения отказаться от продолжения борьбы на море...

realswat написал:

Вы еще и Баян к Цесаревичу приравняли.

Что, есть сомнения в способности БрКр "Баян" встать в линию ? Сравним бронирование "Баяна"/ "Асамы": главный броневой пояс 200/ 178 мм., оконечности 100/ 87 мм., башни 150/ 152 мм., барбеты 170/ 152 мм., казематы 80/ 152 мм., палуба 50/ 51 мм.   

realswat написал:

Баян, не имевший в то время 6" орудий.

А кто в этом виноват !? Ещё 15 июля (!!!) Вирен заявил, что "флоту нужно оставаться в Порт- Артуре, составляя с ним нераздельное целое, но разделить суда на те, которые будут выходить на рейд, и другие, которые останутся в гавани, окончат кампанию, и вся команда их пойдёт на берег и примет участие в обороне". Став командующим остатками 1-й ТОЭ после боя 28 июля Вирен живо определил "Баян" в число "окончивших компанию"...

3apa3a написал:

Такие уж у нас в эпоху угля и стали (с 1854 года) неэффективные моряки. Других нет.

Не моряки "неэффективные", а командование (в значительной мере вследствие своей безнаказанности)... Или в какой- то врождённой неспособности воевать на море русских подозреваете ? А почему она в XVIII веке никак не проявилась ? 

3apa3a написал:

вдруг на этот раз да получится лучше?

Если постоянно лгать, а также подобно Вам провозглашать "героями" преступников типа Вирена, лучше не получится. Ложь, даже "во спасение", вообще ни к чему хорошему в конечном итоге не приводит, и если бы не стремление нашей пропаганды "сделать из дерьма конфету", то всё могло быть совсем иначе. Вирен с Григоровичем и их подчинённые воспитывались на откровенной лжи: "Черноморский флот не мог сражаться с англо- французами, у нас одни парусники, а у врага- одни винтовые корабли, потому надо было самим затопить корабли и героически защищать бастионы..." И пример "севастопольских героев" позволял им оправдывать свои преступные действия по разоружению и утоплению 1-й ТОЭ как перед самими собой, так и перед другими... А если бы их воспитывали на правде: "Меньшиков, Нахимов, Корнилов и пр. (право, в воспитательных целях неважно, кто там именно был более виноват)- трусы, побоявшиеся в начале 1854 года сразиться с равной по силе англо- французской эскадрой (14 линкоров, из них всего 3 парусно- винтовых, против 14 русских) , а потом не решившиеся атаковать врага в момент высадки и в конце- концов позорно затопившие флот в собственной гавани... И что те же Корнилов с Нахимовым потом в период осады Севастополя откровенно искали смерти, сознавая свою вину... Может, у Вирена и его подчинённых хватило бы тогда мужества вступить в бой с врагом, а не отсиживаться по "пещерам" ? Вы же продолжаете эту ахинею: "там ( на суше- Serbal ) они гораздо больше пользы принесли, чем на своих кораблях." А зачем тогда вообще флот, если его командиров изначально обучать в духе "мы в принципе не способны воевать на море, и нам это вообще не надо, начнётся война, всегда прикроем свою задницу, отправив необученных войне на суше матросов на фронт" ? Тогда, как советовал Ленин, флот нужно вообще ликвидировать и оставить лишь морские части пограничной охраны...

"Нельзя безнаказанно возвеличивать свои поражения, и в известной степени возвеличение Севастополя привело к Порт- Артуру, а возвеличение Синопа- к Цусиме, как возвеличение Отечественной войны 1812 года привело к "отступлению" и "терпению" в Маньчжурской кампании. Надо отдать справедливость героям, наградить их и оценить их заслуги, но нельзя возводить в культ эпоху, характерная черта которой- военная отсталость и военное невежество. Именно за таким культом пропадают те причины, которые привели к поражению, и тем самым затрудняется возможность ясного сознания и устранения этих причин." (Н.Л. Кладо)

3apa3a написал:

а опцию "сражаться" у наших кораблей насовсем отключили?

У Вирена и его подельников опцию "сражаться" отключило насовсем, но Вы со своими единомышленниками почему- то их защищаете...

Serbal написал:

А почему она в XVIII веке никак не проявилась ?

Потому что  в стране оказался руководитель, который был лично заинтересован в эффективном флоте. Который загнал будущих морских офицеров на учебу в самый передовой по тому времени голландский флот и лично проверял их знания. Который не стеснялся рубить головы и пороть некомпететных и лентяев. При котором, по морскому уставу, небогатов без долгих разговоров был бы повешен на рее, а экипажи сдавшихся кораблей подвергнуты децимации.
Этого толчка и хватило на сотню лет.

Отредактированно 3apa3a (01.02.2009 10:38:35)

3apa3a написал:

Знаете, если по гамбургскому счету, лично мне совершенно не нравятся адмиралы РИФ времен войны, ни один. Вроде люди что-то, делали, пытались воевать - но результаты то... Однако, когда вы и ваши единомышленники объявляете эталоном адмирала небогатова, у которого опция "сражаться" с рождения отсутствовала, то чему лично вы потом удивляетесь? На фоне небогатова и вирены с ЗПРами начинают смотреться как почти приличные люди, а СОМ вообще выглядит почти гением.

Совсем недавно говорили, что во все времена руководство страны, а военное в частности, а флотское конкретно, по уровню своему НИКОГДА не соответствовало и не соответствует, требованием времени. Так и тогда в период РЯВ. О Небогатове, даже говорить нечего - это "ноль" помноженный на "ноль". Но в принципе адмиралы были. Возьмите того же Чухнина или Дубасова. В войне они участия не приняли, но думаю - случись, то вполне вероятно, что проявили бы себя с положительной стороны, хотя бы как организаторы. Кто знает...

3apa3a написал:

объявляете эталоном адмирала небогатова, у которого опция "сражаться" с рождения отсутствовала,

Небогатова никто эталоном не объявляет, если Вы намекаете на соседнюю ветку, то суть сводится одни требуют повесить как предателя изменника и прочая без суда, те кто его защищают отвечают да преступник, мотивы следующие..., пошел под суд, отбыл наказание, и т.д.
На этой ветке вопрос стоит кто больше напакостил России в РЯВ Небогатов или Вирен. По Вирену получается тоже воевать не хотел, однако формальности все соблюдал. Кстати у Небогатова опция "сражаться" отсутствовала, а у Вирена? Если я не ошибаюсь после 27.01. в боях главных сил Вирен не учавствовал. Да и в ПМВ под снаряды не ходил.
ИМХО Небогатов открыто сделал плохо, понес наказание. Вирен сделал еще хуже но закамуфлированно он чист.

Dampir написал:

Тогда самый боеспособный это "Амур",а весь флот распустить

День добрый!
А ведь кроме шуток - самые серьезные потери врагу русский флот  и в русско-японской, и в первой мировой нанес именно минным оружием - те же Хацусэ с Ясимой, Такасаго, Фридрих Карл, да и Гебен с Бреслау тоже на русских минах подрывались (хотя и не утопли, к сожалению). Так что флот, конечно, распускать не надо было, а вот строить быстроходные минные заградители - пожалуй, что и надо было бы.

День добрый. Вирену насколько известно объявили выговор. Тоэсть никто его не хвалил. Если вспомнить о ситуации после захвата японцами горы Длинной с которой была видна лишь часть западного басейна, то наши моряки тоже не бездействовали. Во первых корабли переменили якорную стоянку и перешли вплотную к Перепелиной горе, а часть к стенке восточного басейна. Корабли начали блиндировать, защищая палубу несколькими слоями деревянных брусьев, мешками с углем, котельным железом и броневыми листами. Вся стратегия того дня строилас на то чтобы продержаться до прихода 2 ТОЭ и выйти ей на встречу. Запасов подовольствия с ограничением конечно, хватало аж до конца марта. Были надежды и на суда которые прорвут блокаду, доставят продовольствие и снаряды. Исходя из этого и защищали крепость до последнего. Вину Вирена нельзя рассматривать без вины командования крепости. Высокую можно было отстоять, но Стессель не ввел в боль ощий резерв крепости(2 батальона при пулеметах) . А ведь Высокая как раз и была тем ключем от Артура который понимали все. Эссен который добивался и добился выхода Севастополя на внешний рейд действовал по своей личной инциативе и большой решительности. Но других командиров туда было и палкой не загнать. Даже если был бы приказ они я уверен доказывали о невозможности выхода. А предоставить кучу дефектов и причин уж они умели. Тот же хваленый Щенснович предлагал постоянно затопоть броненосцы на внутреннем рейде и превратить корабли в батареи(не плавучие). И тем более неожиданная сдача крепости поставила Вирена перед фактом. Он не мог уничтожить корабли, потомучто по договору о сдачи Порт-Артура, подписанного Щенсновичем от флота, запрещалось этого делать с момента подписания. Если было решение - Связать судьбу флота с крепостью-, то Вирен эту задачу выполнял.  Если бы решение было о спасении кораблей , тогда можно ставить ему в вину все эти обвинения.

Алик написал:

Если вспомнить о ситуации после захвата японцами горы Длинной с которой была видна лишь часть западного басейна, то наши моряки тоже не бездействовали.

Ну да, конечно. Но скока дополнительных дивизий японцев они притянули к ПА? Те же 11-дм гаубицы появились там именно ввиду наличия флота.

Алик написал:

Вся стратегия того дня строилас на то чтобы продержаться до прихода 2 ТОЭ...

"Стратегия" составилась за два месяца до выхода 2-й ТОЭ из Либавы и ошибочность этой стратегии стала ясна уже 7 сентября...

Алик написал:

... и выйти ей на встречу.

На чём !? На разоружённых кораблях с экипажами в 100 человек !?

Алик написал:

Вину Вирена нельзя рассматривать без вины командования крепости. Высокую можно было отстоять, но Стессель не ввел в боль ощий резерв крепости(2 батальона при пулеметах). А ведь Высокая как раз и была тем ключем от Артура который понимали все.

Стессель и другие сухопутные командиры, между прочим, всегда выступали за уход 1-й ТОЭ из Порт- Артура. И возражения Ваши не принимаются... Ну не сдали бы Высокую 22 ноября, сдали бы пусть даже 20 декабря- а по существу что изменилось бы ?

Алик написал:

Эссен который добивался и добился выхода Севастополя на внешний рейд действовал по своей личной инциативе и большой решительности. Но других командиров туда было и палкой не загнать. Даже если был бы приказ они я уверен доказывали о невозможности выхода. А предоставить кучу дефектов и причин уж они умели. Тот же хваленый Щенснович предлагал постоянно затопоть броненосцы на внутреннем рейде и превратить корабли в батареи(не плавучие).

Странные у Вас представления о воинской дисциплине... Если командующий эскадрой приказал идти в бой- значит командиры кораблей пойдут и никуда не денутся, чтобы они там себе не полагали. Так что их "пассивность" для Вирена не оправдание... Что касается фон Эссена, то он и после боя 28 июля настаивал на продолжении войны на море (см. пост # 154)... А Щенснович состоял в списке потенциальных подсудимых (см. начало темы) и не прояви Николай II неуместный гуманизм, ответил бы за всё, в том числе и за свои гениальные идеи...

Алик написал:

Предлагаю снять с Вирена обвинения за неуничтожение коралей при сдаче Порт-Артура.

А его конкретно в этом ( неуничтожении уже затопленных кораблей в момент сдачи крепости ) никто и не обвинял, если Вы внимательно читали тему...

Grosse написал:

Иначе, и более мудро/ответсвенно поступил бы разве что Эссен, но как раз он в списке кандидатов занимал уверенное последнее место

Не факт, что так, как Вирен, поступил бы каждый, кроме фон Эссена. Неизвестно, как повели бы себя другие командиры кораблей, случись им быть назначенными командующим эскадрой вместо Вирена. Одно дело высказывать своё мнение на совете командиров, а другое- принимать решение как командующему. Вполне возможно, что осознание своей ответственности и/ или перспектива уголовного наказания заставила бы их занять более активную позицию...

Алик написал:

Высокую можно было отстоять,

Тут бы надо добавить "еще на некоторое время", не так ли ?

Алик написал:

но Стессель не ввел в боль ощий резерв крепости(2 батальона при пулеметах)

Интересно, на сколько дней этот резерв мог отсрочить падение Высокой, если "за эти дни японцы потеряли свыше 7500 чел., защитники Порт-Артура — до 5000. Среди корабельных десантных рот и морских частей, действовавших на Высокой горе, потери достигали — убитыми 371 и ранеными 1033 чел., в том числе офицеров убито 8, ранено и контужено 13."

Алик написал:

Высокую можно было отстоять, но Стессель не ввел в боль ощий резерв крепости(2 батальона при пулеметах) .

Да не было резерва. 2 батальона против дивизии и бригады - ничто.
Высокую обороняли до последней возможности. Не стоит домысливать.

Отредактированно invisible (01.02.2009 19:21:40)

realswat написал:

Уж во всяком случае не Вирен - поскольку 6" с Баяна были сняты перед боем 28 июля для довооружения других кораблей, чьи орудия оказались на берегу.

А кто отвечает за разоружение флота?