Serbal написал:

если то, что случилось в Севастополе и Порт- Артуре норма и даже, как считают некоторые, "самый оптимальный вариант"

Serbal написал:

Совершенно очевидно, что "очевидному варианту" (выйти в море и сражаться) противопоставляется "преступное бездействие" (разоружать корабли, разукомплектовывать команды для нужд сухопутной обороны), как более эффективное.

Вы не ответили на вопрос, кто же считает действия Вирена "самым оптимальным вариантом". Не желаете ли перестать изворачиваться и просто взять свои слова назад?

Алик написал:

Хочу обратить Ваше внимание сколько раз Витгефт саботировал приказы главнококандующего Алексеева. Прямой приказ Выслать миноносцы под прикрытием крейсеров и Пересвета к бицзево и сорвать высадку- не исполнил.

Интересно. А почему бы Алексееву было не отдать данный приказ прямо в Артуре, а не с поезда, когда бы драпал. Объяснил бы людям по-человечески. Идите туда, куда никогда не ходили, через мины, бон из бревен и стальных канатов и пр. Умрите, ведь все равно возвращение вам не светит - придется днем идти, а вон у ПА, видите, Дева маячит, так что путь назад все равно отрезан.

3apa3a написал:

Мне почему то казалось, что 10 июня боя избегал Витгефт... Если боя избегал Того, почему же тогда Витгефт без боя не прошел во Владивосток, а вернулся в Артур?

А потому, что о Владике тогда еще речи не было. Алексеев еще думал, перебрасывать ли ему ВОК в Артур или нет.

клерк написал:

Не повод если есть конкретная боевая задача- допустим прорыв или удар по коммуникациям.

Именно, была поставлена конкретная боевая задача - повторно попытаться прорваться во Владик. Вирену следовало думать, как ее решить. В принципе, используя отвлекающие маневры, можно было отправить в прорыв быстроходные Ретвизан, Пересвет и Баян, а остальным попытаться боем задержать противника.

СДА написал:

при этом японцам удалось добиться всего трех не фатальных попаданий.
с чего вы взяли, что НЕ ВНЕЗАПНОЕ нападение на эскадру ОЖИДАЮЩУЮ торпедных атак будет заметно успешнее, того с которого война началась?

в ходе РЯП зафиксировано 5,7% торпедных попаданиий от общего числа выпущенных торпед

3apa3a написал:

Ну-ну. Куропаткин и при примерном то равенстве сил с трудом держался в районе Ляоян-Мукден и был в конце концов отброшен на сыпингайские позиции. А тут ему - на дивизию меньше, Ояме - на армию без одной дивизии больше...

Это при том условии что 3 русских дивизии будут сидеть тише воды ниже травы против 1 японской и боятся выстрелитьв ее сторону. Кого вы предлагаете во главе тишайших русских войск поставить? Лучше всех наверное Кондратенко

ABM написал:

в ходе РЯП зафиксировано 5,7% торпедных попаданиий от общего числа выпущенных торпед

Уважаемый ABM,

не подскажете - откуда эти данные? Вообще говоря интересует общее количество выпущенных мин Уайтхеда. Заранее благодарен.

ABM написал:

логичней всего, на мой взгляд, разместить Артурскую эскадру во Владике, а отряд КР -в Артуре

А извесно ли вам крейсера ВОК еле выходили на рейд в большую воду. Они царапали днищем дно и фатически ползли. Это и послужило одним из мотивов их перехода во Владивосток. Распределение кораблей это уже отдельная тема, но что касается ВОК он был базирован правильно.

ABM написал:

в ходе РЯП зафиксировано 5,7% торпедных попаданиий от общего числа выпущенных торпед

Если не секрет откуда данные и ДЛЯ КАКИХ условий?

Корабли расставленные на внешнем рейде специально для отражения минных атак, взаимно обеспечивающие освещение и поддерживающие друг друга артиллерией, будет совсем не так просто атаковать, как подранков в цусиме.

Собственно во время первой внезапной атаки на ПА это и проявилось - всего 3 попадания и это при достижении внезапности.

Так, что не вижу я особых проблем с выводом кораблей на внешний рейд после того, как японцы захватили Высокую.

Возможно кого нибудь японцы и смогли бы торпедировать, но всех они не достали бы , а сами понесли бы большие потери в МН, что облегчило бы действия второй эскадры.
А потом корабли не получившие минных попаданий могли бы попытаться и прорваться, во владик или в нейтральные порты. В принципе можно было бы и навстрету 2ТОЭ прорываться хотя бы частью кораблей.

Это по любому было бы лучше бессмысленного стояния на внутреннем рейде под прицельным огнем 11".

3apa3a написал:

Вы не ответили на вопрос, кто же считает действия Вирена "самым оптимальным вариантом". Не желаете ли перестать изворачиваться и просто взять свои слова назад?

Вы полагаете, что разоружив корабли и разукомплектовав их команды ради усиления сухопутной обороны, Вирен нанёс японцам максимально возможные потери. Сами альтернативного варианта, с помощью которого можно причинить японцам большие потери, не видите. Вариант продолжения борьбы на море считаете бессмысленным, т.к. японцы разобьют 1-ю ТОЭ, не понеся при этом потерь (как 2-ю ТОЭ в Цусиме). Так что как ни крути и ни изворачивайся, а по- Вашему выходит, что реальные действия Вирена- самый оптимальный вариант...   

ABM написал:

логичней всего, на мой взгляд, разместить Артурскую эскадру во Владике, а отряд КР -в Артуре

Отряд крейсеров в Порт- Артуре легко блокируется превосходящими силами японского флота. Главные силы, базируясь во Владивостоке, не смогут как- либо повлиять на перевозки японцев в Жёлтом море, а это главная коммуникационная линия, связывающая Японию с её войсками в Корее и Маньчжурии. Логичнее было бы другое- русское морское командование вместо гордых заявлений типа "поражение нашего флота не допускается", занялось бы объективной оценкой соотношения сил флотов, а заодно поинтересовалось бы планами армии на случай войны и узнало, что Куропаткин готов отступать до Харбина, что весьма чревато осадой и последующим падением Порт- Артура... И тогда мог быть принят оборонительный план действий- сосредоточить всю 1-ю ТОЭ во Владивостоке и ждать прихода подкреплений с Балтики. А к тому времени, когда придёт 2-я ТОЭ, сухопутная армия (по планам Куропаткина) достаточно усилится и сможет перейти в наступление. Вот тогда, на завершающем этапе войны, соединённые силы 1-й и 2-й эскадр, значительно превосходя японский флот по численности, смогут его разбить и перерезать линии снабжения японских войск...

3apa3a написал:

Тут все равно кого ставить. Одна дивизия на 4 км позиции, которую нельзя обойти против трех дивизий, не получающих пополнения и снабжения всяко удержится. Да еще поддерживаемая с моря (не забыли? В артур добавляется одна дивизия вместо эскадры).

В том, что одной японской дивизии хватит, с Вами соглашусь. Тем более, если фронт проходит по Цзиньчжоускому перешейку, русским придётся считаться с возможностью высадки японцев где- нибудь в тылу и организовывать противодесантную оборону береговой линии нехилой протяжённости:



Скорее всего на перешейке против одной японской будет одна русская дивизия, вторая рассредоточена по побережью в десантоопасных местах, третья в резерве...

3apa3a написал:

Ну-ну. Куропаткин и при примерном то равенстве сил с трудом держался в районе Ляоян-Мукден и был в конце концов отброшен на сыпингайские позиции. А тут ему - на дивизию меньше, Ояме - на армию без одной дивизии больше... Да еще и к лету 1904 года, когда КВЖД еле работает. Как бы у японцев на переговорах не оказалась в качестве залога вся манчжурия, включая северную, да еще и  с приморским краем впридачу...

А вот тут уже фантастика. У японцев первоначально для действий против Порт- Артура сил выделено немного (в начале июня 3-я японская армия состояла всего из двух дивизий: 1-й и 11-й), потому от Цзиньчжоуского перешейка до внешнего оборонительного обвода крепости японцы шли два месяца, а первый штурм крепости начали лишь 6 августа, имея в тому времени в составе 3-й армии четыре "расчётные дивизии" (1, 9, 11 дивизии, 1, 4 резервные бригады). Усиление трёх японских армий под Ляояном на 2- 3 дивизии некритично и к полному разгрому русских, имевших массу войск в резерве, не приведёт. А вот под Мукдэном весной у японцев целой дополнительной армии не будет, высвободившиеся из- за отказа от штурма Порт- Артура дивизии к тому времени уже давно равномерно распределяться по фронту и, учитывая общее соотношение сил, никакой роли не сыграют.

Россiя написал:

Так что шансов выйти особо- то не было...

Все корабли до 22 ноября оставались на плаву, так что технических проблем с выходом на внешний рейд (в крайнем случае на буксире) не было.

Россiя написал:

Однако осадка у некоторых вследствие затопления отделений увеличилась, т. е. нужно ждать прилива. Нет, в принципе (теоретически) это возможно. Но куда выйти- то? На рейд, что ли?

У НЕКОТОРЫХ, но не у всех же. Как минимум часть могла выйти, возможно, что и все.
А такой выход ка кминимум позволил бы проредить японские МН, а может кто и уйти бы смог.

Serbal написал:

Вы полагаете, что разоружив корабли и разукомплектовав их команды ради усиления сухопутной обороны, Вирен нанёс японцам максимально возможные потери.

Вы продолжаете настаивать? Найдите, где именно я употребил слово "максимально".
Лично мне неизвестен лучший вариант действий, но если бы вы его привели, то я бы его внимательно рассмотрел.  Против приведенного вами варианта прорыва 7 сентября я привел конкретные аргументы с расчетами. В ответ, к сожалению, видны только "морально-пропагандисткие заклинания", никаких обоснованных хоть как-то цифр.

Serbal написал:

Усиление трёх японских армий под Ляояном на 2- 3 дивизии некритично и к полному разгрому русских, имевших массу войск в резерве, не приведёт.

Масса войск в резерве?

Куропаткин:

"Всего в течение 17 и 18 августа мною израсходовано 20 батальонов, и осталось в общем, резерве 16 батальонов, кроме 8 батальонов, кои несли караульную и этапную службы по Ляояну и занимали укрепления главной позиции."

Заметьте - 16 батальонов - это как раз та самая "лишняя" дивизия. А сражение еще далеко не закончилось...

Россiя написал:

кстати, Вы мне так и не ответили- КУДА они должны выйти

Это уже давно обсудили. Нужно было ранее подумать и оборудовать бухту Белого волка. А при хорошей возможности идти на прорыв.