SLV написал:

Оригинальное сообщение #495609
Вы хотите настолько прижать русских к берегу, чтоб им до посадки на мель хватало нескольких минут хода? Так они там и в исправном состоянии на мели будут выскакивать. Глубины-то им не известны. И карт надежных нет. Либо все время проверять глубину лотом. А это означает, что скорость у них не будет превышать 5 узлов. Сидячие утки.

Отсутствие карт с отметками глубин - это, конечно, фигово, но если идти, скажем, в 1-2 километрах от берега, неужели там могли быть отмели, опасные для броненосцев?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #495611
Какого приказа? Идти во Владивосток? Или дать бой японцам? Первый был невозможен без второго, а на этот счет рожественский не позаботился заблаговременно. И не проявил своей воли в бою.

Именно идти во Владивосток и привести туда хотя бы половину эскадры.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #495884
Отсутствие карт с отметками глубин - это, конечно, фигово, но если идти, скажем, в 1-2 километрах от берега, неужели там могли быть отмели, опасные для броненосцев?

Легко. При их осадке. Я лоции Корейского пролива не знаю, но на физической карте обозначено, что его глубины менее 100 м. Это, конечно, может быть и 70, но может быть и 15. А нормальная осадка броненосца - 7-9 метров. Не нормальная, с затоплениями - еще больше. А если дно не песчаное, а скалистое? Или там банки какие-то?
Не надо судить обо всем по Черному морю.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #495884
Именно идти во Владивосток и привести туда хотя бы половину эскадры.

Задача военно-морского флота - бой на море, а не переходы из пункта А в пункт Б. Бой первичен, Владивосток - вторичен. Прижатая к берегу эскадра лишается возможности для маневра. Данную ситуацию способен испраивть только очень смелый и волевой командир, чего в реале на 2ТОЭ не наблюдалось.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #495885
Извините, не понял. Какой петлей?

Которую вы нарисовали на прошлой старнице. Последовательный расстрел всем японским строем головных кораблей русской эскадры, медленно ползущей под самым берегом.

Отредактированно SLV (16.03.2012 13:26:06)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #496016
Легко. При их осадке. Я лоции Корейского пролива не знаю, но на физической карте обозначено, что его глубины менее 100 м. Это, конечно, может быть и 70, но может быть и 15. А нормальная осадка броненосца - 7-9 метров. Не нормальная, с затоплениями - еще больше. А если дно не песчаное, а скалистое? Или там банки какие-то?
Не надо судить обо всем по Черному морю.

Я нашел таки батиметрическую карту Цусимского и Корейского проливов.
http://www.tos.org/oceanography/archive/19-3_teague.pdf
По ней видно, что восточное побережье Цусимы почти вплотную к берегу окаймляют глубины от 75 до 100 метров, а западное - 100-125 метров. Возле Кореи дно еще круче, там вблизи от берега до 200 метров, так что риск случайно сесть на мель русским кораблям не грозил. 

SLV написал:

Оригинальное сообщение #496016
Задача военно-морского флота - бой на море, а не переходы из пункта А в пункт Б. Бой первичен, Владивосток - вторичен. Прижатая к берегу эскадра лишается возможности для маневра. Данную ситуацию способен испраивть только очень смелый и волевой командир, чего в реале на 2ТОЭ не наблюдалось.

Я исхожу из реальных способностей и психологического настроя Рожественского перед боем. В этих условиях возможность маневра для русской эскадры в открытом море фактически ничего ей не дала, а возможно даже пошла во вред.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #496016
Которую вы нарисовали на прошлой старнице. Последовательный расстрел всем японским строем головных кораблей русской эскадры, медленно ползущей под самым берегом.

Во-первых, вдоль берега эскадра сможет ползти ничуть не медленнее, чем она ползла по центру пролива, во-вторых исключается бессмысленное шараханье туда-сюда, в-третьих, время нахождения ее кораблей под сосредоточенным огнем заметно сократится, поскольку японцы, последовательно приближаясь к берегу, будут вынуждены столь же последовательно отворачивать, прекращая обстрел.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #496405
Я нашел таки батиметрическую карту Цусимского и Корейского проливов.
http://www.tos.org/oceanography/archive/19-3_teague.pdf
По ней видно, что восточное побережье Цусимы почти вплотную к берегу окаймляют глубины от 75 до 100 метров, а западное - 100-125 метров. Возле Кореи дно еще круче, там вблизи от берега до 200 метров, так что риск случайно сесть на мель русским кораблям не грозил.

Это мы сейчас знаем, что ничего не грозило бы. Хотя не факт. Мелкие рифы или камни вполне могут быть опасны. А у Рожественского таких карт не было. Вот и придеться ему шлепать на той скорости, которая позволяет нормально пользоваться лотом.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #496405
Во-первых, вдоль берега эскадра сможет ползти ничуть не медленнее, чем она ползла по центру пролива, во-вторых исключается бессмысленное шараханье туда-сюда, в-третьих, время нахождения ее кораблей под сосредоточенным огнем заметно сократится, поскольку японцы, последовательно приближаясь к берегу, будут вынуждены столь же последовательно отворачивать, прекращая обстрел.

Не шарахание, а маневр уклонения. А тут его не будет. Это даже не бой будет, а избиение медленно ползущих по прямой или лизкой к нему курсу русских колонн.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #496493
Не шарахание, а маневр уклонения. А тут его не будет. Это даже не бой будет, а избиение медленно ползущих по прямой или лизкой к нему курсу русских колонн.

А что дал этот маневр? Он помог хотя бы одному броненосцу спастись?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #496796
Так не было ж его.
Весь вопрос состоит в том, что в реале при наличии волевого командира у русской эскадры были шансы на обычное поражение в бою. Отпаряляя жаться к берегу вы им не сотвляете никаких шансов даже при наличии такого командира.

Я изначально исхожу из того, что у 2-й ТОЭ не было такого командира.
Представьте себе фантастическую ситуацию: Вы - "попаданец", Вам дана возможность за пару дней до Цусимского сражения с глазу на глаз поговорить с Рожественским. Что бы Вы ему посоветовали?

Отредактированно Vikond (18.03.2012 00:54:27)

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #496651
А Вы видели карты, которыми пользовался Рожественский? Насколько они не точны?

А все они неточны. Даже те, которые описывали окрестности ПА.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #496651
Японцы и так прекрасно знали местоположение и курс русской эскадры еще до выхода Того из Мозампо. С 6.18 2-ю ТОЭ непрерывно сопровождал крейсер "Идзуми", который постоянно сообщал по радио ее координаты, направление и скорость.

Это вы выдумываете. Того имел скупую информацию, только приблизительную. Радиосообщения были с помехами и противоречивы. Никакой разведчик не может определить точный курс эскадры. Идзуми быстренько ушел. С его скоростью оставаться на виду эскадры крайне опасно.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #496651
На фоне берега цель наблюдается хуже, чем в открытом море, тем более - против солнца. Как показала реальная история цусимского сражения, любые маневры русской эскадре были противопоказаны и только ухудшали ее положение. Циркуляция "Суворова" не вызвала бы никакой кучи, если бы Рожественский перед боем отдал приказ не следовать за флагманом в том случае, если он по какой-либо причине изменит курс, а продолжать движение по заранее намеченному маршруту. Для "Суворова" в той ситуации оптимальным вариантом было бы выброситься на берег, пока его не добили. После 40 минут под огнем он уже не представлял почти никакой боевой ценности и превратился в мишень.

Вы ж именно ЗПР ставите против солнца. Цель наипрекраснейшая, японам только облегчает стрельбу. Следование за флагманом нипричем. Требуется избежать столкновения с ним сразу 2-м колоннам + крейсера + транспорты + ЭМ - и никого невозможно уберечь от огня. Хуже не придумать.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #496651
Тем не менее, именно так русская эскадра начала бой.

Неправда. ЗПР перестроился в одну. Другое дело, что не получилось гладко.

Отредактированно invisible (18.03.2012 07:38:19)

S300 написал:

Оригинальное сообщение #496889
Ох, сказал бы Рожественский куда идти такому советчику

Ну, я же говорю о фантастическом альтернативном сценарии. Предположим, Вы рассказажете Рожественскому о том, чем закончится сражение, если он не послушает Ваших советов (то есть, чем оно закончилось в реале), а он Вам поверит. Альтернативу "адмирал достал револьвер и застрелился" не рассматриваем.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #497067
Предположим, Вы рассказажете Рожественскому о том, чем закончится сражение, если он не послушает Ваших советов (то есть, чем оно закончилось в реале), а он Вам поверит.

Сложно даже сказать, что ему посоветовать... Приставить к Небогатову и Баранову специальных офицеров, чтобы те не сдались? Или отправить депешу царю, что бой безнадежен?

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #497193
Тогда уж подобных "комиссаров" надо приставлять ко всем капитанам. Ведь заранее нельзя предугадать, кто из них захочет сдаться.

Но это же с учетом знания последующих событий

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #497193
Ответной депешей его просто отстранят от командования и назначат кого-то другого, так что это ничего не меняет.

А кого? Прислать уже никого не получится,а из тех кто есть на эскадре...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #497200
Ну и что с того, что он есть на схеме? Повторю, что по японским и британским источникам Того имел скудные представления о местонахождении 2ТОЭ.

Допустим. А если бы Рожественский пошел не по центру пролива, а повернул к Цусиме или к Корее, у Того появились бы менее скудные представления?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #497200
Ну так это сама акватория ПА. А как вышли за пределы, так и берега не знают и на камешки садятся.

У Цусимы бы не сели, если бы шли в 1-3 километрах от берега. Но даже если бы кто-то и сел, это все же лучше, чем уйти на дно вместе с командой. А вопрос с картами остается открытым, поскольку Вы так и не смогли ответить, насколько они были неточными.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #497200
Еще раз. У вас солнце светит в глаза русским. Оно на востоке восходит.

Артиллерийский бой главных сил продолжался примерно с 2 до 7 часов пополудни. В это время солнце уже далеко не на востоке, а на юго-западе и западе. Если бы русские шли вдоль восточного побережья Цусимы и Кореи, то японцам пришлось бы атаковать их с востока, то есть против солнца, да еще и на фоне берега.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #497200
И что они там выгадали?

Не знаю, я этим боем подробно не интересовался, но ведь какие-то резоны у них были, если они выбрали именно такой боевой порядок.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #497316
Допустим. А если бы Рожественский пошел не по центру пролива, а повернул к Цусиме или к Корее, у Того появились бы менее скудные представления?

Он могы вообще потеряться. Мы это продемонстрировании в моделировании Цусимы.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #497316
У Цусимы бы не сели, если бы шли в 1-3 километрах от берега. Но даже если бы кто-то и сел, это все же лучше, чем уйти на дно вместе с командой. А вопрос с картами остается открытым, поскольку Вы так и не смогли ответить, насколько они были неточными.

Вы покажите сначала русские карты с точными глубинами у Цусимы. Голые фантазии не обсуждаем.
И учтите, что у ЗПР еще транспорты, крейсера и ЭМ, которые должны прятаться за самими ГС.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #497316
Артиллерийский бой главных сил продолжался примерно с 2 до 7 часов пополудни. В это время солнце уже далеко не на востоке, а на юго-западе и западе. Если бы русские шли вдоль восточного побережья Цусимы и Кореи, то японцам пришлось бы атаковать их с востока, то есть против солнца, да еще и на фоне берега.

Ну да. За это время и Цусима останется позади. Я так и не понял, как вы собираетесь приурочить бой к Цусиме? Рандеву Того назначить?