Эд написал:

Оригинальное сообщение #578051
этой работы Грибовского не читал

На этой же странице выше ее (небольшую статью) привел Podvodnik, а ниже высказал свой взгляд, цитируя два небольших отрывка, SanJose.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #578101
на что опирался Грибовский, составляя свою статью.

Видимо, также была использована работа Кладо по истории тактики и статья в сытинской "Военной энциклопедии" (его же).

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #577328
Ошибок Мэтьюса

Посмотрим, какие были ошибки Метьюса и как это было в действительности.
Метьюс был не только командующим английским флотом в Средиземноморье, но и послом в Тоскане и Сардинии – союзниках Англии, воевавшей с Австрией против испанцев в Италии. Так что он получал указания и от Кабинета, и от статс-секретарей (герцог Ньюкасл) и частенько отсутствовал на совещаниях с английскими союзниками. В 1742-44 гг. его флот эффективно действовал против испанцев в Италии: в 1742 г. испанской эскадре, шедшей с десантом дляИталии, пришлось укрыться в Тулоне (с потерей одного ЛК на Корсике), в том же году коммодор Мартин с небольшим отрядом под угрозой немедленной бомбардировки Неаполя заставил короля Обеих Сицилий (младшего сына короля Испании) подписать декларацию о нейтралитете и отозвать свои войска из испанской армии (Мартин поставил перед королем «склянку» - песочные часы, дав полчаса на размышление).
Не задолго до Тулонского сражения (11(22) февраля 1744 г.) Метьюс был на очередном совете с австрийцами и пьемонтцами-сардинцами, которые сообщили ему о выдвижении испанской армии к Виллафранке (которую и Метьюс использовал как свою базу) и просили его не допустить высадки десанта в тыл Виллафранки (в случае ее осады) испанской эскадрой (16 ЛК), запертой в Тулоне. Кабинет же ставил Метьюсу «защиту Италии» задачей № 1, разгром флота союзников был на 2-м месте.
Накануне выхода в море Метьюс получил сообщение о выходе в море (26.01) Брестской эскадры, при этом Адмиралтейство почти не сомневалось, что ее цель – соединение с эскадрой союзников в Тулоне. В этом случае союзники получали большое превосходство, и Метьюсу предписывалось по возможности разгромить ее до подхода эскадры из Бреста. Т.е. разбить противника, не отходя от Италии.
11 (22) февраля Метьюс гнался за флотом союзников. В силу ряда причин, которые, не желая утомлять коллег, излагать не буду, союзники шли впереди, а арьергард Лестока значительно отстал и очень медленно нагонял центр английской эскадры. Союзники шли гораздо быстрее англичан (их днища были чистые), но французы иногда убирали паруса, давая догнать себя, затем вновь их ставили и уходили вперед. У Метьюса сложилось впечатление, что они пытаются отвлечь его возможно дальше на запад, от Италии, и, возможно, стремясь встретить эскадру из Бреста.
В 11.00 Метьюс начал волноваться. Он уже дважды поднимал и опускал красный флаг на фор-стеньге – «Начать бой» - и оба раза был вынужден его спустить. До Лестока была три мили, и он был далеко на ветре. Метьюс не видел возможности принудить противника принять бой. И он все дальше отходил от Италии. Близился полдень короткого зимнего дня. Необходимо было что-то срочно предпринять.
У Метьюса было три варианта:
1). Догонять противника и вступить в «правильный бой». Судя по всему, это было абсолютно невозможно.
2). Не ждать Лестока, догонять без него. Также маловероятно, да и рискованно, флот ыл бы разделен.
3). Атаковать немедленно испанский флагман «Реал Фелипе», находившийся как раз против «Намюра» Метьюса.
Прохаживаясь по квартер-деку, Метьюс заметил своему флаг-капитану Расселу и штурману: «Французы уходят, и если мы ничего не сумеем сегодня, о завтра и подавно ничего не выйдет, они не желают боя. Но если я атакую испанцев, французам придется идти к ним на помощь, и тогда будет общее сражение. Если они не повернут, я отрежу испанцев, а Лесток займется их 5-ю отставшими кораблями».  После этого он пошел на ют с Расселом и окликнул капитана заднего мателота («Мальборо») Кемпбелла: «Что вы думаете о том, как далеко от нас Лесток?». Кемпбелл ответил: «Он слишком далеко, чтобы успеть к сражению до 6 или 7 вечера, так что этот день будет потерян». И затем добавил: «Под ветром от нас «Реал», и мы можем отрезать его и корабли, идущие за ним». Поле чего Метьюс решил атаковать немедленно. Попросив Кемпбелла также участвовать в атаке. В 12.15 Метьюс вновь красный флаг – атаковать! При этом оставались сигналы «идти в лини баталии в кильватере» и «арьергарду – прибавить паруса».
Суд не принял во внимание доводы о защите Италии и возможности подхода Брестской эскадры. Он счел Метьюса виновным в том, что он пошел в бой, не ожидая построения линии баталии (17 голосов против 2), в том, что не атаковал авангард против авангарда (14 против 5, ст. 19) и в том, что поставил флот под угрозу, атаковав Реал (11 против 8). Признан в нарушении ст. 21 («Не сделал всего для уничтожения или пленения кораблей противника»), смертной казни не достоин, но должен быть уволен со службы за недостойное поведение и признан неспособным к служению на флоте. По той же статье был осужден и Бинг, но в 1749 г. смертная казнь по ст. 21 стала безальтернативной.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #775516
Совершенно немыслимо, чтобы во время морских войн с «неверными» (а такие войны только с ними и велись) этих «неверных» допускали бы служить на османских кораблях.

Почему немыслимо, русские ведь распространяли на мусульман (тех же волжских татар) рекрутские наборы.

denis написал:

Оригинальное сообщение #775606
Драгоманов то есть по сути министров иностранных дел

Это переводчик с особыми полномочиями.

denis написал:

Оригинальное сообщение #775520
Но вот греков и в особенности болгар принявших ислам наверняка даже выявить трудно в документах.

denis написал:

Оригинальное сообщение #775603
я же четко написал

denis написал:

Оригинальное сообщение #775603
на основании чего Вы делаете такие заявления одному Богу известно

denis написал:

Оригинальное сообщение #775606
В Османской империи

Я же четко написал – это все на основе ДОКУМЕНТОВ историков, занимающихся историей османского ВМФ. Я говорю только о флоте. Немусульман на КОРАБЛЯХ не было не только в 17 и 18, но и в середине 19 века. Если они и были, то в очень небольшом числе и обычно на положении РАБОВ. Даже когда была отчаянная нехватка в моряках, к помощи христиан прибегали редко, крайне неохотно и в очень небольших количествах. Последняя вербовка христиан относится к 1851 г., было набрано всего 600 человек, а на службу определено только 396. 
Как я уже отмечал, обычно они работали на верфях и в мастерских.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #775739
А серьезно кто-то заниматься этим пробовал?

Занимались. И занимаются, иначе я бы не писал. Найдены и опубликованы документы. Если это интересно, я могу привести некоторые цифры (из каких провинций набирали) и % христиан, и гле именно они служили.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #775739
Для начала разделить мусульман на турок и нетурок и посмотреть, кто же в действительности служил на турецком флоте

Такого деления (на турок и нетурок) не было. Было деление на мусульман и немусульман. Старались брать мусульман из приморских провинций. Добровольцев - от 2/3 до 3/4, насильственая вербовка (pressing) от 1/3 до 1/4. Уже в 1-ю Морейскую войну (1684-99) успехам венецианцев в немалой степени способствовала помощь греков, так что с тех пор турки им не верили. Ну, а уж со вступлением в войну православной России в 1768 г. последние сомнения рассеялись, греки воевали, пусть не всегда успешно, но ожесточенно, к туркам были крайне жестоки. В общем, все взаимно.
К этому можно добавить следующее: греки на турецких кораблях в 18 в. (до 1820 г.) были (в ограниченном числе), занимались только кораблевождением (и не всегда имели личное оружие), канониры и морпехи - только турецкие. Армянские и еврейские общины вместо службы платили особый налог, который шел на жалованье турецким морякам.

В Османской империи слово «турок» часто означало то же, что и «араб» во времена Арабского халифата – от ливанца до суданца.
В списках завербованных на флот в 17 в., указаны только вилайеты, христиане не выделены. Но: власти не допускали христиан до оружия – пушек и мушкетов.  Принятие ислама было достаточным для достижения любых должностей, в т.ч. и высших. Предписания султанов и вазиров требовали вербовки во флот в первую очередь природных анатолийских турок. С немусульманских общин вместо службы часто брали налоги. Вообще число христиан в ВМФ стремились свести к минимуму. Офицерами были только мусульмане, причем зачастую из знатных турецких родов.
В списках призывов на службу христиан начинают выделять только с 1820 г. после полного исчезновения греков из ВМФ. Опять же были предписания елико возможно обходиться без христиан.

denis написал:

Оригинальное сообщение #775908
Куда уж яснее, в документах отследить мусульман этнических греков болгар и армян не представляется возможным.

Речь шла о вероисповедание.

Слушайте, перепираться и спорить я тут не намерен. Если есть что высказать по существу, высказывайтесь, если нет – то нет.

denis написал:

Оригинальное сообщение #776010
Вы еще и эту фразу не поняли

denis написал:

Оригинальное сообщение #776010
в рядах первых было так же много греков и южных славян и именно на Черноморском флоте.

denis написал:

Оригинальное сообщение #776012
огромное число людей очень даже интересует.

Да все здесь понятно, что непонятного?
Нельсону было решительно наплевать, из кого состоит вторая «неанглийская» половина экипажа Виктори. Точно также арабским и турецким завоевателям (а также и германским в 1941 г.) было решительно безразлично, из каких этносов состоят их армии. Если Вам это интересно, ищите товарищей по интересу.
Я всегда занимаюсь чем-то конкретным.
Вы для начала прочитайте мои посты относительно тех этнических сербов, которые так лихо врезали австрийцам (а заодно - и нам) в 1738-39 гг. и лишили нас плодов войны с Турцией.

Я высказал мнение по поводу этого утверждения:

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #577328
В рядах последних, насколько известно, среди мусульман было много греков и южных славян.

Что, без грубости никак не можете?

Для Podvodnik:
Фирманы султанов предписывали брать, по возможности, только анатолийских турок из прибрежных вилайетов, с греками и кроатами мирились, как с неизбежным злом, до оружия их не допускали, очень неохотно брали арабов-египтян и уж совсем не брали (кроме отчаянных ситуаций) корсаров-бандитов из Северной Африки, хотя все выдающиеся адмиралы были как раз алжирцами.