realswat написал:

Оригинальное сообщение #510586
Для затравки любопытная заметка британского журнала The Engineer, которую я цитирую по U.S.Naval Institute Proceedings, за окном июнь 1900 г.

Любопытное мнение. Не стоит предпологать многого.

Ситуация проста, как червивое яблоко. Из двух десятков мнений, какое ни будь да окажется исторически верным.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510601
В принципе, всё это очень похоже на "функционал" линейного крейсера, как он был сформулирован чуть позже.

Да, весьма похоже. Хотя "классические" ЛинКр (да и БрКр до них) имели ещё одну задачу - разведки для ГС флота ("силовой"). Но у японцев они сами входили в ГС:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510601
В этом разрезе 2 отряд выглядит безусловно отрядом "быстроходных броненосцев" и ничем другим.

Неудачно здесь одно - "броненосцев". Британское capital ships вызвало бы куда менее возражений и дискуссий.
Броненосец (в нашем понимании) - это именно класс корабля. Хорошо защищённый, сильно вооружённый, прежде всего, крупнокалиберной арт., при умеренной скорости, которая никак не является главным качеством.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510601
Вопрос о необходимости таких кораблей для российского флота (с завидной регулярностью возникающий при обсуждении почти всех типов российских крейсеров и примыкающих к ним Пересветов) заслуживает отдельного обсуждения:-))

В принципе, ничего дурного не было бы, если бы такой тип был выбран в качестве основного. (Как, например, германские Дойчланды, довольно своеобразные "броненосцы").
Но в реальности Пересветы только добавили цветных перьев в ж..е попугая:-))

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510601
В этом разрезе

Вот то-то и оно.  это именно инструкция Соединённого флота.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #510637
"Асамы" это не броненосцы. Это крейсера, пусть и бронированные.

На фоне "Асам" современные им броненосными крейсерами примерно равного водоизмещения и года закладки:
Франция - "Монкальм",
Германия - "Принц Генрих", "Фридрих Карл",
Англия - "Кент",
выглядят довольно бледно, прежде всего из за пренебрежения их проектировщиками бронированием. Причем, это не считалось недостатком, против предполагаемого противника было достаточно.
Бронирование "Асам" изначально закладывалось избыточным для БрКр, в расчете на защиту от 12" снарядов (это принципиальное отличие от первых линейных крейсеров Фишера).

vov написал:

Оригинальное сообщение #510609
Неудачно здесь одно - "броненосцев". Британское capital ships вызвало бы куда менее возражений и дискуссий.
Броненосец (в нашем понимании) - это именно класс корабля. Хорошо защищённый, сильно вооружённый, прежде всего, крупнокалиберной арт., при умеренной скорости, которая никак не является главным качеством.

Вы таки непоследовательны. Еще раз напомню Вам некий текст: "Сочетание элементов, заложенное в проекте «Гарибальди», можно признать удачным именно для небольшого, относительно скоростного броненосца, своего рода первого «карманного линкора»". Узнаете автора?
И чем в таком случае Асамоиды хуже Гарибальдийцев, которые вполне себе могу оказывается считаться скоростными броненосцами?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510601
Вопрос возник по причине "размазывания" границ между броненосцами и крейсерами рядом стран, скажем так, второго эшелона.

Только ли "второго эшелона"? А куда, в таком случае, отнести британские "Дунканы"? К "полноценным" броненосцам?

Отредактированно Агриппа (10.04.2012 23:06:56)

адм написал:

Оригинальное сообщение #510751
Бронирование "Асам" изначально закладывалось избыточным для БрКр, в расчете на защиту от 12" снарядов (это принципиальное отличие от первых линейных крейсеров Фишера).

В общем то вы правы. Но крейсер, хоть и броненосный - это прежде всего крейсер и он должен быть оптимизирован в первую очередь для перемещения, а уж потом для боя. Японские КРБ не были оптимизированы для перемещения, имели неважную, если не сказать плохую мореходность и не самую большую скорость. Зато обладали неплохой защитой при среднестатистическом для КРБ вооружении. Однако ж хочу заметить что плохая мореходность и малая скорость при не самом лучшем вооружении может сыграть трагическую роль в некоторых ситуациях. Пример тому: Бой британских практически родственников "Асам", а именно КРБ "Монмут" и "Гуд Хоуп" с германскими КРТ "Шархнодст" и "Гнейзау", когда при лишь немногим более неблагоприятных погодных условиях по сравнению с Цусимскими, британские крейсера просто не смогли вести огонь из орудий нижних казематов, не смогли нанести немцам хоть сколько-нибудь серьезных повреждений и не смогли уйти от них. Им оставалось только погибнуть. Надо думать что какой-нибудь "Балтимор" в 8 - 203мм или тот же модернизированный"Громобой" так же с 8 - 203мм установками несмотря на худшую броню выглядели бы там намного достойней. Хотя у них тоже со скорость плохо.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #510676
Ещё понравилось so-called "naval experts"

Знал, что кто-то обратит внимание)) К слову, в английском so-called носит такой же пренебрежительный оттенок, как "так называемый" в русском?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #510673
Вот то-то и оно.  это именно инструкция Соединённого флота.

Да, видел твою ремарку по поводу эскадр.
С одной стороны, все 3 эскадры у японцев имели схожую тактическую организацию - "главные силы" (1, 2, 5 БО) и крейсерский отряд (3, 4, 6 БО).
С другой, подглядел в "Кайгуне" на гугл-букс историю 6+6. Пишут, что 6 ЭБР появились из расчёта 4 ЭБР "сильного противника" (Россия или Великобритания)+ 2 ЭБР более слабого союзника (Франция или Германия). А БрКр (сначала 4, потом 6) как ответ на БрКр оппонентов, в первую очередь - наши. Насколько верен тот рассказ, судить не берусь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510609
В принципе, ничего дурного не было бы, если бы такой тип был выбран в качестве основного. (Как, например, германские Дойчланды, довольно своеобразные "броненосцы").

С этим вопросом можно попробовать разобраться от противного. Допустим, японцы вместо Асам строят ЭБР. По деньгам получится вместо 6 ещё 2 Фудзи и 2 Сикисимы, примерно. И каков расклад? Для нас так полная ж. что в Жёлтом море, что в Цусиме даже при условии гибели 2 ЭБР на минах. С другой стороны,  в систематических боевых действиях японцам может быть посложнее, но вроде бы не критично. ИМХО, в ллюбом случае такой расклад был бы им выгоднее (хотя куда уж выгоднее).

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #510772
А куда, в таком случае, отнести британские "Дунканы"? К "полноценным" броненосцам?

Дунканы в принципе не сложно отличить от британских крейсеров, им современных. А вот упомянутых итальянцев с австрийцами спутать легко))

NMD написал:

Оригинальное сообщение #510847
Я видел и другой вариант -- 6+6 появились т.к. 3 корабля считался минимальным полу-отрядом.

Вот, подсмотрел внимательнее в Кайгун. Соответствующие строки подчёркнуты красным, автор ссылается на японскую книгу про Ямамото Гомбеи 1966 г. выпуска ("Ямамото")

"Читаем, наслаждаемся:" (с)







Получается, всё-таки от бедности - денег на ЭБР не хватало.

Отредактированно realswat (11.04.2012 13:37:00)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510824
Дунканы в принципе не сложно отличить от британских крейсеров, им современных. А вот упомянутых итальянцев с австрийцами спутать легко

Простите, Вы сравниваете корабли одной страны или рассматриваете сходные по характеристикам, но различные по классификации корабли разных стран? В этом случае те же броненосцы "Дунканы" по их характеристикам окажутся гораздо ближе к "Цукубам" (признаваемым крейсерами), чем к "Формидеблам".

Отредактированно Агриппа (11.04.2012 14:48:51)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511122
Не окажутся.

А доказать?