Сейчас на борту: 
Arriol,
savera,
Злой,
Мятежный,
Сидоренко Владимир
   [Подробнее...]

#1 11.04.2012 20:51:38

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Сражение у Доггер банки

1

Приветствую.

Два вопроса, может кто поможет?

1) Campbell, John (1998). Jutland: An Analysis of the Fighting. Где-то выкладывали на нее ссылку, но я потерял. Не поделитесь?

2) Есть ли в ней что-то по Доггер-банке? А то у Кэмпбелла в Warship No1 попадания в корабли расписаны хорошо, но по времени привязки нет.

 

#2 11.04.2012 20:55:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #511311
Два вопроса, может кто поможет?

Сорри, сам нашел.

1) http://webpages.charter.net/abacus/news … ER%201.htm
2) Увы...
П.С. Просьба ветку пока не убивать, копаю бой, есть вопросы, хотелось бы их здесь задать...

 

#3 11.04.2012 21:00:41

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

Вопрос по Муру. По некоторым описаниям он присоединился к троице кошек, только после выхода из строя Лайона. Во сколько это случилось?

Тайгер обогнал Лайон в 10:45
Приказ увернуться от подлодки поступил в 11:02. По описания Нью Зиленд догнал их только после поворота, "срезав угол". Во сколько это было?

П.С. Просто если Мур таки поздно присоединился к кошкам, то за что ж его так чехвостят.

 

#4 12.04.2012 20:00:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

Кто-то может помочь разобраться с дислокацией крейсерских эскадр?

Вроде были 1,2 и 6 эскадры крейсеров
и 2-я легких.

Из них кто-то с Брэдфордом и 3-й эскадров линкоров был? Ну или вопрос были ли в Розайте крейсера кроме Гуденафа, Битти и Мура?

 

#5 12.04.2012 21:39:38

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #511740
Кто-то может помочь разобраться с дислокацией крейсерских эскадр?

Наиболее вероятно следующее:
Брэдфорд был с 3-й крейсерской эскадрой (броненосные типа Энтрим/Девоншир)

Об этом говорят Корбетт во 2-м томе Операций на море и в арбузовке Гибель крейсера «Блюхер» приведены английские данные о бое (перевод Янга)

С Джелико по всей видимости вышли 1,2 и 6 я эскадры крейсеров и 1-я легкая Нэпира.
Об этом говорит Корбетт. Потом правда он говорит о том, что впереди Джелико шли 1,2 и 3-я эскадры. Но это очевидно опечатка.

П.С. В дополнение

The slower ships—Vice Admiral Bradford’s 20-knot predreadnought King Edwards, popularly known as the Wobbly Eight, and Rear Admiral Pakenham’s three armored cruisers

Это из ROBERT K. MASSIE. CASTLES OF STEEL
По Больных (суть Беннет как я понимаю) Пэкенхем с 3-мя крейсерами = 3-я эскадра крейсеров.

Так что по Брэдфорду без вариантов.....

Отредактированно sas1975kr (12.04.2012 22:19:58)

 

#6 12.04.2012 22:25:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Сражение у Доггер банки

Брэдфорд вышел в 20.30 с 7 ЭБР (без Commonwealth);  24.01 он и Пэкенхем был в точке 55*13-3*12. Тёруит вышел в 17.30, Undaunted, Aurora и две флотилии ЭСМ пошли на полчаса позже,  впереди идут Arethusa и 7 ЭСМ, Undaunted и Aurora – к NO.

 

#7 13.04.2012 09:35:28

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

Эд написал:

Оригинальное сообщение #511798
Брэдфорд вышел в 20.30 с 7 ЭБР (без Commonwealth);  24.01 он и Пэкенхем был в точке 55*13-3*12

Спасибо Ув. Эд а это откуда сведения?

 

#8 13.04.2012 10:35:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #511943
это откуда сведения?

Это из J. Goldrick, The King's Ships were at Sea, Annapolis, 1984,  нашел ее в Историчке в М-ве, в ней описаны события с 8.1914 по 2.1915.
У Джеллико ("The Grand Fleet") есть состав крейсерских эскадр Гранд-Флита на 1.12.1914, 1.01.1915 и 1.02.1915.
В "Krieg in der Nordsee"  есть состав ГФ и ФОМ на 22.02.1915.

 

#9 15.04.2012 13:33:32

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

Эд написал:

Оригинальное сообщение #511970
В "Krieg in der Nordsee"  есть состав ГФ и ФОМ на 22.02.1915.

Эд, к сожалению немцы мне недоступны. Не могли бы вы помочь разобраться с составом миноносцев у немцев?

По Шееру с Хиппером шли 5-я флотилия и 2-я и 18-я полуфлотилии

А здесь состав расписан до корабля, но указано что была 5-я флотилия и 8-я флотилия состоявшая из  15-й и 18-й полуфлотилий.
http://www.worldwar1.co.uk/dboob.htm

Так какая из полуфлотилий шла с Хиппером - 2-я или 15-я?

Отредактированно sas1975kr (15.04.2012 13:53:08)

 

#10 15.04.2012 14:25:50

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

П.С. Кто-то может сказать насколько можно доверять списку потерь с сайта www.naval-history.net.
Например по Доггер банке
http://www.naval-history.net/WW1Battle1 … erBank.htm

У вильсона цифры те же. Погибшие/раненные - Лайон (0/17), Тайгер (10/11), Метеор (4/1)
Просто интересно насколько можно доверять этим цифрам по остальным сражениям?

 

#11 15.04.2012 19:37:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Сражение у Доггер банки

1

По данным Krieg in der Nordsee,
Потери:
Seydlitz 159+33
Blucher 792+45 (189 в плену)
Kolberg 3+2
Lion 0+17
Tiger 10+11
Aurora ?
Meteor 4+2

23-24 янв. Гранд-Флит: Iron Duke, I, II, IV эск ЛК,  I, II VI эск. БрКр,  II флотилия ЭСМ
+ из Кромарти: II Эск ЛегКр,  IV флотилия ЭСМ
III эск ЛК – из Розайта
У Битти: ЭСМ Meteor, Milne, Minos, Meteor, Mastiff, Morris
Arethusa – коммодоро Тёруит
Aurora + I флотилия 15 ЭСМ
Undauted + II флотилия 13 ЭСМ

Хиппер:
V Fl. G12
9 ½ Fl V 1, V 4, V 5
10 ½ Fl G 11, G 9, G 7, G 8, G 12
15 ½ Fl V 181, V 182, V 185
18 ½ Fl V 30, V 33, V 34, S 29, S 35 и S 17 из VIII Fl

 

#12 15.04.2012 20:57:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

Огромное спасибо, Эд.

По данным англичан - потерь нет

Похоже на ошибку. После боя 3+2.
ROSE, William H, Stoker Petty Officer, 222673 (Dev), DOW - умер на следующий день и стало 4+1.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #513368
15 ½ Fl V 181, V 182, V 185

Спасибо, таки у Шеера ошибка.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #513368
18 ½ Fl V 30, V 33, V 34, S 29, S 35 и S 17 из VIII Fl

Это означает что S 17 шел с 18-й полуфлотилией? Логичнее ему было бы идти с 15-й....

 

#13 17.04.2012 21:25:27

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

А где-то можно раздобыть даты перевооружения немецких крейсеров на 150-мм? Я так понимаю у Доггер-банки они все еще были со 105-мм?

 

#14 17.04.2012 21:33:00

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #514520
А где-то можно раздобыть даты перевооружения немецких крейсеров на 150-мм?

В Гренере.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #514520
Я так понимаю у Доггер-банки они все еще были со 105-мм?

Безусловно да.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#15 17.04.2012 21:42:25

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

Олег написал:

Оригинальное сообщение #514527
В Гренере.

И где? Не там смотрю? Я у него только года вижу...

 

#16 17.04.2012 21:47:01

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Сражение у Доггер банки

Да, ошибся. И года не для всех.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#17 17.04.2012 22:16:56

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #514520
А где-то можно раздобыть даты перевооружения немецких крейсеров на 150-мм? Я так понимаю у Доггер-банки они все еще были со 105-мм?

На карте сражения у Доггер-банки из Krieg in der Nordsee по немецкому обычаю даны силуэты кораблей с ТТХ, все 4 немецких КрЛ - с 12-10,5 см.
В списках Гренера после даты постройки даны курсивом даты ремонта и перевооружения.

 

#18 04.05.2012 21:37:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

Странная штука получается. По словам Шеера соединение Хиппера шло для обнаружения и уничтожения легких сил.

И тут после обнаружения противника, пусть и достаточно многочисленного, но еще до того, как были обнаружены британские линейные крейсера, Шеер повернул на юго-восток. Что за пораженческая тактика при недостатке разведданных?

 

#19 05.05.2012 12:11:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #523992
Что за пораженческая тактика при недостатке разведданных?

Один из вариантов ответа нашел у Месси, в Castles of Steel.

На момент принятия решения Хиппер уже знал о наличии 7 легких крейсеров. Здраво рассудив, что такое количество легких крейсеров говорит о наличии тяжелых кораблей, он решил повернуть назад. Но при этом получается Хиппер заведомо уверен что его линенйные крейсера в любом случае слабее британских и меньше по количеству.

П.С. Интересно, о том что 3 линейных крейсера уходили на охоту за Шпее немцы когда узнали?

 

#20 05.05.2012 14:21:00

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

Огонь Лайон открыл в 8:52 по Блюхеру. В 9:19 по Месси, Лайон перенес огонь на "третий корабль в германской линии - Мольтке". Но ведь третьим шел Дерфлингер? Он их перепутал или таки Лайон стрелял по Мольттке, потому что немцы шли строем пеленга и это было возможно?

П.С. Еще одна странность. По Месси Лайон открыл огонь в 8:52, Тайгер - в 9:00. А приказ от Битти "Open fire and engage the enemy." поступил только в 9:05. Это что было так принято, открывать пристрелочный огонь без приказа?

П.П.С. О том что огонь Лайона в 9:14 был перенесен с Блюхера на Мольтке говорит и Вильсон.

П.П.П.С. Жесть... А вот Кэмпбелл говорит что Лайон по Мольтке не стрелял. При этом добился одного попадания в Дерфлингер. А ведь перенеся огонь на Мольтке он бы по нему уже не стрелял....

Отредактированно sas1975kr (05.05.2012 14:46:27)

 

#21 05.05.2012 14:59:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #524415
Огонь Лайон открыл в 8:52 по Блюхеру. В 9:19 по Месси, Лайон перенес огонь на "третий корабль в германской линии - Мольтке".

По корбету, 2-й том операций на море, лайон в 9:14 перенес свой огонь на дерфлингер. Против Кэмпбела и Корбета не попрешь, оставим Мольтке невредимым...

 

#22 06.05.2012 13:18:39

AVerner
Гость




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #524456
Против Кэмпбела и Корбета не попрешь, оставим Мольтке невредимым...

Об этом писал и Харпер, и, ЕМНИП, Четфилд.
А Месси лучше не трогать, у него сказки сплошные, не как у Шеера, конечно...
Про Вильсона сказать сложно, доберусь домой - перечитаю, но мистер Херберт в мелочах иногда ошибается (ему позволительно ;))...

 

#23 07.05.2012 08:29:26

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: Сражение у Доггер банки

Почему немцы вообще проиграли? Силы же были примерно равными.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#24 07.05.2012 15:35:11

AVerner
Гость




Re: Сражение у Доггер банки

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525593
Силы же были примерно равными.

:O*ROFL**ROFL**haha**ROFL**ROFL*

 

#25 08.05.2012 10:31:42

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Сражение у Доггер банки

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #525046
Об этом писал и Харпер, и, ЕМНИП, Четфилд.

Я у Харпера только Правду о Ютланде знаю, у него что-то еще по Доггер банке было?

А что есть у Четфилда? Мемуары?

 

Board footer