Grosse написал:

Рожественский имел право отдавать приказ командирам кораблей, входивших в его эскадру.

Безусловно. И тем не менее он не имел права отстранять командира от должности. Поскольку не был командующим флотом.
Вы ж так любите казусы в Уставе обсуждать - так вот Вам казус.

Grosse написал:

И исключение из этого правило ровно одно - ЗПР не имел права отдать приказ сдаваться.
И ТОЛЬКО этот приказ командиры кораблей имели право не выполнять на вполне законных основаниях.

Командиры имели право не выполнять ЛЮБОЙ приказ, нарушающий те или иные постановления.

Grosse написал:

Командир дескать может сначала проверить приказ командующего на соблюдение им всех "тех или иных" постановлений. А уж потом, так уж и быть, если приказ совсем уж ничему не противоречит, соизволит его исполнить.

Это у Вас странное представление о воинской дисциплине. Которую Вы явно путаете с крепостным правом.

См. тут.
http://cruiserx.narod.ru/svod/s_15.htm
ст.61 - "... не в отмену и не в изменение существующих постановлений".

И вот выдержка из дела по сдаче Небогатова


Точный смысл статьи 68 Военно-морского устава о наказаниях и статьи 3 Дисциплинарного устава не оставляет сомнений в том, что подчиненный только тогда обязан исполнить полученное им от началь­ника приказание, когда ему не предписывалось тем нарушить присягу и верность службе или совершить деяние явно преступное.

Командир Орла вполне мог посчитать приказание идти без огней приводящим к нарушению верности службе - поскольку оно ставило его корабль в опасное положение, лишая защиты флага Красного Креста (то есть в данном случае огней Красного Креста). Не спорю, ЗПР должен был что-то предпринять в данном случае.

Отредактированно realswat (10.02.2009 13:05:44)

СДА написал:

Почему он обязан был сделать ТОЧНО такой же сигнал?

Да не должен, конечно. Но я полагаю, что он был вменяемым человеком.

СДА написал:

И еще раз предлагаю перечитать работу исторической комиссии - там прямо сказанно, что делали бронефрегаты в соотвествии с сигналом в 10:35. Т.е. сигнал однозначно относился к ним.

И что дальше-то? Еще раз предлагаю Вам не вырывать факты из контекста. А контекст в 10.35 таков - эскадра перестраивается в одну колонну, транспорты справа. Боевых кораблей справа от транспортов нету - но есть Идзуми. Вот в рамках этого конкретного контекста Рожественский и приказал Мономаху занять позицию справа от транспортов.

СДА написал:

Есть мнение рожественского, есть озвученная им проблема с демонстрациями силами КР (проблема эти с озвученной Вами не совпадает), есть предложение как можно эту проблему решить.

Конечо. Рожественский говорил о проблемах с демонстрациями, а Вы - о "прореживании" линии дозорных судов. Вы говорите совсем о другом, потому-то озвученные Вами "решения" не являются решением проблем, о которых говорил Рожественский. И я говорил о проблемах, которые могут иметь место при "прореживании" линии дозоров. А демонстрация - дело несколько другое.

СДА написал:

Вас не понял. при чем здесь слово "частые".

"Частые" здесь при том, что Рожественский говорил о проблемах снабжения, возникающих в том случае, если бы он организовал частые демонстрации в течение длительного периода времени. А не единичный набег на дозоры, предложенный Вами.

Отредактированно realswat (10.02.2009 14:49:30)

СДА написал:

Тем более если речь идет про внешнюю линию дозоров, т.е. достаточно удаленную.

А она была в наличии 6-8 мая?

realswat написал:

А она была в наличии 6-8 мая?

Надо мейдзи посмотреть, когда японцы дозоры выпустили.
но вообще:

realswat написал:

Например, 8/21 мая Того получил сообщение, что вблизи о. Окиносима замечены 6 кораблей, по видимому, миноносцы. 2 двухтрубных и 4 трехтрубных. Поскольку их могли сопровождать Россия и Громобой (хотя их никто в глаза не видел) в море вышли Ивате, Токива и Асама.

Значит охранение в проливе уже велось.

3apa3a написал:

Ага. Обнаружат два легких крейсера друг друга милях в 15-20 друг от друга

С 20 миль положим это крайне маловероятно. И главное мало обнаружить - надо еще и ОПОЗНАТЬ. Причем у японца работа будет именно такая - опознавать, Того ведь врятли устроит донесение в стиле "видел дым на горизонте, кто это был х.з.".

Так, что японцу хош не хош, а придется сближаться. С какой дистанции он сможет надежно опознать новики? Едва ли меньше, чем миль с 10, а скорее еще меньше. Потом надо еще и развернуться, набрать скорость после поворота и т.д.

3apa3a написал:

Разница в ходе - пара узлов.

У японцев очень много 20 узловых крейсеров? Настолько много, что они в дальнем дозоре будут?
Там куда как вероятнее наличие вспомогательных КР или древних легких, какие не особо жалко.

3apa3a написал:

Новикообразным придется врага часов 5 догонять

Как видите 5 часов не получается, а куда меньше.
За 5 часов они и догнать и сожрать успеют.

Отредактированно СДА (10.02.2009 18:17:28)

realswat написал:

Да не должен, конечно. Но я полагаю, что он был вменяемым человеком.

Вообще говорят биноклями за бот кидался.

но сама идея не понятна - почему приказы должны быть строго идентичеными?

realswat написал:

Вот в рамках этого конкретного контекста Рожественский и приказал Мономаху занять позицию справа от транспортов.

При том, что привязал их к транспортам еще раньше. Это уже постановка задачи в рамках охранения транспортов.

Но в целом жее повторюсь - идеи организации своих сил Рожественским вызывают массу вопросов. Это касается и ЭБР, в частности место Осляби, и в еще большей степени КР.

Грамотным решением было бы подчинить все крейсера Энквисту, в том числе и отряд Шеина, и уже Энквисту ставить задачи по охранению транспортов и т.д.

Тогда у нас был бы сильный отряд КР имеющий единое командование из которого можно было бы выделять корабли для выполнения различных задач и у которого был бы однозначный начальник имеющий правло эти задачи менять.
И не возникали бы ситуации когда Светлана и Жемчуга болтаются рядом с Энквистом, но при этом действуют сами по себе.

realswat написал:

Конечо. Рожественский говорил о проблемах с демонстрациями, а Вы - о "прореживании" линии дозорных судов. Вы говорите совсем о другом, потому-то озвученные Вами "решения" не являются решением проблем, о которых говорил Рожественский. И я говорил о проблемах, которые могут иметь место при "прореживании" линии дозоров. А демонстрация - дело несколько другое.

Давайте так - Вы для начала перечитайте показания Рожественского и главное обратите внимание на какой вопрос отвечал Рожественский, говоря про демонстрации (вопрос №29).
Намекну, что вопрос был именно про борьбу с неприятельскими разведчиками.

Я думаю, что у вас врят ли будут после прочтения вопросы о том, что ЗПР понимал под демонстрациями.

realswat написал:

"Частые" здесь при том, что Рожественский говорил о проблемах снабжения, возникающих в том случае, если бы он организовал частые демонстрации в течение длительного периода времени. А не единичный набег на дозоры, предложенный Вами.

Я говорил о НЕСКОЛЬКИХ демонстрациях. Крейсера обогнав эскадру вполне могут НЕСКОЛЬКО раз с интервалом в 2-3 дня атаковать дозоры, возвращаясь после этого к угольному транспорту.

Причем главная эскадра в этот момент уже покинет Аннам и Того придется гадать она это или нет, ведь будет существовать вероятность, что она идет быстрее чем в реале. А еще вариант, что ЗПР может пойти чуть медленнее, чем в реале и у пролива оказаться числа 16, что еще даст время КР и заставит Того подергаться, а может и совершить выход на поиски потратив уголь.

Рожественскому же эти демонстрации будут нужны в первую очередь для того, чтобы понять откуда начинается линия дозоров, чтобы грамотно спланировать прорыв, а не идти наугад.

СДА написал:

Вообще говорят биноклями за бот кидался

Вообще говорят вспыльчивый и ненормальный - разные вещи.

СДА написал:

но сама идея не понятна - почему приказы должны быть строго идентичеными?

Да нет, не почему.

СДА написал:

При том, что привязал их к транспортам еще раньше. Это уже постановка задачи в рамках охранения транспортов.

При том, что раньше приказал им занимать другую позицию относительно транспортов. Не в бою, а утром 13 мая. Так же и Мономаху было приказано вот в данный конкретный момент занять позицию справа от транспортов.

СДА написал:

По любому против асамоида вспомогательный крейсер имеет куда меньше шансов чем БПКР.

По любому демонстрация и предложенная Вами зачистка - вещи разные.

СДА написал:

Это ваше дело. Отмечу, лишь, что внятных возражений вы не привели.

Знаете, внятные возражения по поводу утверждения "Дед Мороз существует" привести трудно. И уж точно - вряд ли стоит пытаться их приводить, не так ли? Вы бы хоть задумались над тем, чем может вспомогательный крейсер отличаться от угольного транспорта для начала.

СДА написал:

Олег по скорости не превосходил Аврору и Светлану.

"Олег" к началу боя мог развить не более 18-ти узлов? Это по свидетельству Добротворского?

NMD написал:

С лопнувшим ЦНД он на Балтике перед уходом дал 21.

Это-то я знаю, речь о 18 узлах к 14 мая...

NMD написал:

В Красном Море ЕМНИП около 19 (по Кравченко).

Не нашёл у Кравченко такого. Но и 19 узлов всяко больше, чем у "Авроры" в Цусиму.

Пересвет написал:

"Олег" к началу боя мог развить не более 18-ти узлов? Это по свидетельству Добротворского?

По показаниям вахтенного механика Олега Злебова, он не думал "что мы могли дать более 18-19 узлов, да если бы и дали, то очень не надолго, так как подача угля слишком трудна, чтобы непрерывно доставлять к котлам уголь в достаточном для такого хода количестве".
Да и состояние котлов он оценивал как очень плохое.

Так, что у Олега реальный ход был на уровне Авроры. У нее то и котлы более отработанные и главное избыточная паропроизводительность, что снижает потерю хода.

СДА написал:

Это вкщи вполне идентичные. Так как демонстрация без встречи с противником - это не демонстрация.

Во-первых, демонстрация может быть и без встречи с противником - демонстранта могут заметить береговые посты, нейтральные пароходы и т.п.
Во-вторых, демонстрация не подразумевает длительных боев на уничтожение - а Вы именно о них и говорите.

СДА написал:

Были высказаны вполне КОНКРЕТНЫЕ предложения по проведению "зачистки/демонстрации".

А вот дробь-то Вы только сейчас приписали - наверное, сомнения закрались? Поскольку были приведены предложения именно по зачистке. Только предложения конкретными называть не стоит.
Конкретное предложение могло бы содержать - указание маршрута, его длины, времени и скорости перехода, расхода угля, времени и объемов угольных погрузок. Указание конкретных целей операции - сколько и чего надо бы потопить/вывести из строя, чтобы нарушить систему дозоров японцев. Исходя из этого, сколько тех же снарядов могло быть потрачено в операции - примерно прикинуть, сколько надо попасть в цель, сколько придется стрелять, чтобы добиться такого количества попаданий. Сколько времени будет затрачено на операцию. Когда и где следует ожидать встречи с противником. И т.д. и т.п. Вот тогда речь шла бы о чем-то конкретном.

СДА написал:

Вы кроме "деда мороза" на них ответить ничего не смогли.

Дык я ж дал Вам первый намек, ведущий от мечтаний школьника к конкретике:

realswat написал:

Вы бы хоть задумались над тем, чем может вспомогательный крейсер отличаться от угольного транспорта для начала.

Но задуматься Вы не захотели. А без этого двигаться дальше рановато...

Отредактированно realswat (11.02.2009 15:10:20)

shhturman написал:

Главная проблема в развитии максимального хода в продолжительном времени заключалась в банальной нехватке кочегаров у котлов, а брать их в бою было неоткуда - комендоров и строевых, которые в мирное время привлекались к подноске угля, от орудий не особо оторвешь...

Злебов в своих показаниях писал те только о проблемах с подачей угля, но и о состоянии котлов, о проблемах с их обслуживанием и с качеством угля.
а здесь у Олега все было совсем не здорово и заметно хуже, чем у той же Авроры - достаточно посмотреть в каком состоянии он в Манилу пришел.