Ось Берлин-Рим-Анкара / Цусимские форумы

Syncerus · 13.04.2012 00:18:52

Добрый день!
Вторая мировая война несмотря на все перипетии дипломатии оказалась неплохой копией Первой - в геополитическом плане. Усилившаяся Германия хочет сделать качественный скачок от великой державы к уровню влияния Британской империи. Достойных союзников по-прежнему нет, но ситуация намного более благоприятная.
Во-первых, Третий Рейх, вобравший лучшие куски "Лоскутной империи", сам по себе представлял более серьёзную силу чем Второй. Во-вторых, удалось избежать вечного кошмара Мольтке - войны на два фронта. Далее последовал неожиданный разгром Франции и изменение соотношения сил в Европе. Под влиянием германских побед Италия решила сделать ставку на передел мира. Почему бы не рассмотреть такой же вариант в отношении Турции? Тем более, что в Первую мировую уже воевали на стороне германского блока. После этого с большой вероятностью антибританские настроения возобладают в Ираке, Иране и в целом на Ближнем востоке.
В этом случае у Гитлера есть реальная альтернатива окупить военные расходы не украинским хлебом, а британской нефтью. Какова вероятность этой альтернативы?
Что будет дальше? - Вторжение через Турцию, блокирование Суэца, захват Кипра, контроль Средиземноморья и Северной Африки. Каковы шансы новой Оси в этой альтернативе? Не является ли участие Турции тем камнем, который мог склонить Ось к Победе над Британией или принудить её к миру?

Олег · 13.04.2012 00:24:43

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #511854
Не является ли участие Турции тем камнем, который мог склонить Ось к Победе над Британией или принудить её к миру?

Победа в глобальной войне определяется экономикой. А в этом аспекте у США+ Британия все равно толще.

Parabellum762 · 13.04.2012 00:31:43

Гитлер так и хотел - через Балканы на Ближний восток, лишить бритов нефти. Если бы Сталин через Молотова заявил бы в Берлине, что у нас нет интересов на Балканах и вообще в Европе, что мы будем расширяться на юг и на восток - Гитлер бы пошел к Персидскому заливу.

Syncerus · 13.04.2012 00:34:31

Олег написал:
Оригинальное сообщение #511856
Победа в глобальной войне определяется экономикой. А в этом аспекте у США+ Британия все равно толще.

Станет ли Британия продолжать войну при таких раскладах? Геополитически это пат.
Готовы британцы пойти на жертвы, сравнимые с советскими ради Победы? Ведь сторонники войны будут таять при каждой неудаче.
Не ограничится ли США в этом случае только ленд-лизом?

Syncerus · 13.04.2012 00:38:08

Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #511858
Гитлер так и хотел - через Балканы на Ближний восток, лишить бритов нефти. Если бы Сталин через Молотова заявил бы в Берлине, что у нас нет интересов на Балканах и вообще в Европе, что мы будем расширяться на юг и на восток - Гитлер бы пошел к Персидскому заливу.

Т.е. вероятность альтернативы была серьёзная?

Prinz Eugen · 13.04.2012 00:44:44

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #511854
Вторжение через Турцию,

А позиция СССР?

Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #511858
Гитлер так и хотел - через Балканы на Ближний восток, лишить бритов нефти.

Можно документик?
Потому что все известный хотелки следовали по маршруту тобрук-Каир

Parabellum762 · 13.04.2012 01:31:14

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #511863
Можно документик?

документик... Нету у меня. Вот что есть:
http://doc20vek.ru/node/1398
http://doc20vek.ru/node/1396
Благожелательно настроенный Гитлер обещает, что Финляндия вся - в сфере интересов СССР, оживившись, разъясняет что хотел бы поделить британские колонии с СССР и японцами. Но когда речь заходит о Балканах, когда Молотов говорит о вводе войск в Болгарию, говорит что хочет контролировать на деле Проливы - настроение у Гитлера портится, он становится несговорчивым, и переговоры завершаются.

Вот еще кое-что о намерениях Гитлера:
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/20.html
"Во-первых, против советских баз в Дарданеллах категорически протестовала Италия. Во-вторых, сам Гитлер считал необходимым «отвлечь» СССР от проливов в сторону Индии (в беседе с Муссолини 28 октября 1940 г.). Впоследствии Гитлер говорил туркам, что во время бесед с Молотовым он «воспрепятствовал ликвидации Россией Болгарии и Турции»."

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #511863
все известный хотелки следовали по маршруту тобрук-Каир

дык курочка по зернышку клюет. Тобрук - Каир, а там и Палестина, а за ней уже и Багдад маячит....

Parabellum762 · 13.04.2012 01:48:10

Мнение западных авторов на этот счет:
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/201 … tory.shtml

veter · 13.04.2012 04:36:35

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #511860
Готовы британцы пойти на жертвы, сравнимые с советскими ради Победы? Ведь сторонники войны будут таять при каждой неудаче.

А не кажется ли что ПМВ - следствие роста германской экономики, англам нужно устранить конкурента. При Гитлере Германия сбрасывает ограничения Версаля и начинает дубль два. У англов есть шанс давить конкурента в зародыше пока еще не окреп, если Англия сольется, то шансов у нее подняться уже не будет. Как-то так.
Правда к этому времени уже США претендуют на ведущую мировую роль...

Маринист · 13.04.2012 05:57:51

veter написал:
Оригинальное сообщение #511889
У англов есть шанс давить конкурента в зародыше пока еще не окреп, если Англия сольется, то шансов у нее подняться уже не будет. Как-то так.

Так они могли давить до Мюнхена. После было поздно.

Prinz Eugen · 13.04.2012 08:46:57

Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #511872
Во-вторых, сам Гитлер считал необходимым «отвлечь» СССР от проливов в сторону Индии (в беседе с Муссолини 28 октября 1940 г.).

Но не аншлюсом Турции же?

Вы не думаете, что при попытке оккупации Турции на восточном берегу Босфора через пару дней стояла бы Красная Армия?

Parabellum762 · 13.04.2012 09:08:12

1

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #511928
Но не аншлюсом Турции же?
Вы не думаете, что при попытке оккупации Турции на восточном берегу Босфора через пару дней стояла бы Красная Армия?

Ситуация была - два паука в одной банке. Мух уже почти всех доели. Смотрят друг на друга. Прикидывают - что делать дальше?
Ясно, что ближневосточная нефть всем нужна. Хочет ли Гитлер её себе забрать? Безусловно! А может ли? Только в двух случаях:
1. СССР не интересуется этим направлением вообще, предоставив фашистам карт-бланш
2. СССР не может помешать, т.к. оккупирован вермахтом.

Ятд осуществимость альтернативы, предложенной коллегой Syncerusом, зависит исключительно от позиции Сталина.

SLV · 13.04.2012 12:15:27

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #511860
Станет ли Британия продолжать войну при таких раскладах?

Станет.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #511860
Готовы британцы пойти на жертвы, сравнимые с советскими ради Победы?

Готовы. Они уже летом 1940-го были готовы.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #511860
Не ограничится ли США в этом случае только ленд-лизом?

А этого разве мало? Между прочим, Германия сама объявила войну США. Так что при любом раскладе фюрер такое коленце выкинет. Весь вопрос только во времени.

Ну, и самый главный вопрос. А турки-то тут при чем? Нахрена немцам такой союзник - практически полный аналог Болгарии? И зачем трукам в эту войну влазить? Откусить кусок от южного Курдистана? Или захомячить Палестину?

Parabellum762 · 13.04.2012 13:07:46

Уважаемые коллеги, как вам такой расклад?
Сталин в декабре 40го хитро соглашается на все условия Гитлера, по радио объявляет на весь мир, что Англия это сотона, и что он с ней будет бороцца.
Гитлер, совершенно успокоенный, летом 41го прет буром на ближний восток. Турция, конечно, не рада, но ей не остается ничего как пропустить немецкие войска.
Англичане в полной панике напрягают все силы, но сдают город за городом.
Вермахт вступает в нефтеносные районы Ближнего Востока.
Черчиллю ничего не остается, как взывать к Советам. Они нам торжественно клянуться простить Финляндию, Польшу и столько Германии, сколько мы захотим зохавать - на все согласны, только чтобы сталин помог бицца.
И летом 42 года СССР, выполняя обязательства по международному договору с Англией (ну там юридические какие-нибудь формальности как-нибудь уладим) нападает на III рейх.
Армия у нас уже совсем не та, что была годом ранее. Целые стада средних и тяжелых танков, подвижность армии придает автомобильный транспорт, гусеничные тягачи С-2, "Ворошиловец" и др. и пр.
Вермахт не стал сильнее за этот год - самые боеспособные части сражаются в песках за нефть. Скрытно отмобилизовавшись, мы атакуем неготового противника.
Румынию взяли сходу - и пошли дальше. Соединившись с Югославскими партизанами перерезали коммуникации к немецкой группе армий на Востоке.
Дальше дело техники...

Prinz Eugen · 13.04.2012 13:18:49

Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #511933
1. СССР не интересуется этим направлением вообще, предоставив фашистам карт-бланш

Ан-рыл...С учётом постоянных попыток что-нибудь сделать с Проливами.

Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #511933
2. СССР не может помешать, т.к. оккупирован вермахтом.

А сил хватит?

Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #512084
Сталин в декабре 40го хитро соглашается на все условия Гитлера, по радио объявляет на весь мир, что Англия это сотона, и что он с ней будет бороцца.
Гитлер, совершенно успокоенный, летом 41го прет буром на ближний восток. Турция, конечно, не рада, но ей не остается ничего как пропустить немецкие войска.

Вы отменяете "Барбароссу"?

Маринист · 13.04.2012 13:45:32

Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #512084
Турция, конечно, не рада, но ей не остается ничего как пропустить немецкие войска.

А с какой стати Турция пропустит немцев?
Франко, уж чем был обязан Гитлеру и Муссолини за поддержку в гражданской войне, и то дал ход назад, как только зашла речь о участии Испании в войне.

Parabellum762 · 13.04.2012 13:53:20

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #512113
Франко, дал ход назад

Заметьте, дивизию в Россию Франко таки отправил - не отвертелся.

Но главное - у Франко БЫЛО КУДА назад сдавать, его к стенке не приперли.
У Турции, когда ей популярно объяснит её права европейский гегемон, выбора будет ровно два: или помогать вермахту, или лечь костьми на пути у немецких танков.
Франко на пути у немецких войск особо не стоял, поэтому с ним чисса канкретна не разговаривали. Попросили помочь, он замялся что-то - ну и ладно, без тебя обойдемся...

Parabellum762 · 13.04.2012 14:05:48

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #512097
Ан-рыл...С учётом постоянных попыток что-нибудь сделать с Проливами.

Разумеется. Так же ан рыл, как предположить что Гитлер отдаст нам Проливы. Собственно, взаимное соперничество и привело к войне.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #512097
А сил хватит?

? Вы полагаете, что Гитлер напал на СССР, считая что ему не хватит сил победить?

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #512097
Вы отменяете "Барбароссу"?

Да, вроде вырисовывается совсем другой вариант...

Маринист · 13.04.2012 16:32:09

Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #512121
У Турции, когда ей популярно объяснит её права европейский гегемон, выбора будет ровно два: или помогать вермахту, или лечь костьми на пути у немецких танков.

Вы вообще представляете себе географию Турции? Какие танки в горах Тавра? Уж скорее пехота и дивизия "Эдельвейс".

Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #512121
У Турции, когда ей популярно объяснит её права европейский гегемон, выбора будет ровно два

У нее есть другой выбор: стать на сторону союзников, если будет угроза немецкого вторжения.

Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #512121
Франко на пути у немецких войск особо не стоял,

А операция по захвату Гибралтара? Гитлер даже особо рассчитывал на то, что Франко разрешит пройти по испанской территории немецким войскам. Но каудильо заломил такую цену, что фюреру пришлось отложить упражнения в географии.

Маринист · 13.04.2012 16:37:20

Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #512132
Да, вроде вырисовывается совсем другой вариант...

Ну да... Император Фридрих Барбаросса погиб на Востоке, переправляясь через небольшую речку. Интересно, Гитлер знал о судьбе Барбароссы, когда в его честь дал название плану войны на Востоке?

Отредактированно Маринист (13.04.2012 16:38:05)

Маринист · 13.04.2012 16:39:42

Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #512121
Заметьте, дивизию в Россию Франко таки отправил - не отвертелся.

Есть мнение, что сформировывая "Голубую дивизию", Франко таким образом избавлялся от наиболее радикальных фашистов в своем лагере.

Маринист · 13.04.2012 16:41:25

Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #512121
Попросили помочь,

Он и помогал. Поставки вольфрама, каучука, молибдена в Германию шли через испанские порты.

SLV · 13.04.2012 17:18:48

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #512216
Император Фридрих Барбаросса погиб на Востоке, переправляясь через небольшую речку. Интересно, Гитлер знал о судьбе Барбароссы, когда в его честь дал название плану войны на Востоке?

Согласно легенде изначально план именовался "Фриц" и подразумевался Фридрих II. Но фюреру должили, что вышеозначенный господин в ходе Семилетней войны про...ал Востчную Пруссию России, а сами русские наведались в Берлин. И название оперативно поменяли.

Маринист · 13.04.2012 17:59:16

SLV написал:
Оригинальное сообщение #512232
И название оперативно поменяли.

Что не отразилось на конечном итоге.

Prinz Eugen · 13.04.2012 20:11:10

Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #512132
? Вы полагаете, что Гитлер напал на СССР, считая что ему не хватит сил победить?

Вопрос в доп. войсках для Турции.

#1 13.04.2012 00:18:52

Ось Берлин-Рим-Анкара

#2 13.04.2012 00:24:43

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Syncerus написал:

#3 13.04.2012 00:31:43

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

#4 13.04.2012 00:34:31

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Олег написал:

#5 13.04.2012 00:38:08

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Parabellum762 написал:

#6 13.04.2012 00:44:44

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Syncerus написал:

Parabellum762 написал:

#7 13.04.2012 01:31:14

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#8 13.04.2012 01:48:10

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

#9 13.04.2012 04:36:35

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Syncerus написал:

#10 13.04.2012 05:57:51

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

veter написал:

#11 13.04.2012 08:46:57

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Parabellum762 написал:

#12 13.04.2012 09:08:12

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Prinz Eugen написал:

#13 13.04.2012 12:15:27

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Syncerus написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

#14 13.04.2012 13:07:46

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

#15 13.04.2012 13:18:49

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Parabellum762 написал:

Parabellum762 написал:

Parabellum762 написал:

#16 13.04.2012 13:45:32

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Parabellum762 написал:

#17 13.04.2012 13:53:20

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Маринист написал:

#18 13.04.2012 14:05:48

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#19 13.04.2012 16:32:09

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Parabellum762 написал:

Parabellum762 написал:

Parabellum762 написал:

#20 13.04.2012 16:37:20

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Parabellum762 написал:

#21 13.04.2012 16:39:42

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Parabellum762 написал:

#22 13.04.2012 16:41:25

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Parabellum762 написал:

#23 13.04.2012 17:18:48

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

Маринист написал:

#24 13.04.2012 17:59:16

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара

SLV написал:

#25 13.04.2012 20:11:10

Re: Ось Берлин-Рим-Анкара