ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #521392
Но по частностям и мелочам можно было немало сделать.

Воистину так!
Ведь ужасные, чудовищные ляпы были тут и там! Например, в 13м и 17м мехкорпусах, дислоцированных к западу от Минска (13й вообще в белостокском выступе, он вступил в бой уже в 8 утра) тупо не хватало винтовок (даже в стрелковых взводах!). Были танковые полки, укомплектованные личным составом но НЕ укомплектованные никаким оружием.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp … 17_meh.htm

На линию обороны вышло всего 3 тысячи человек, а остальные 6 тысяч сосредоточены без оружия в лесу.

- это вообще как понимать? Только и остается сказать: "к войне не готовились, нападения не ждали" - хотя по множеству других фактов можно с уверенностью говорить: о готовящемся нападении знали, и к войне готовились.

Поэтому мне более чем непонятна позиция тех, кто говорит что принятие необходимых мер по подготовке к войне (оружие солдатам выдать, хотя бы!!!) непременно привело бы к войне.
Это какое-то... Не заню даже, как назвать? Жульничество?

Parabellum762 написал:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp … /7_meh.htm - сперва читаем главу "Боевые действия 1-й мотострелковой дивизии". Вдумываемся: полковник Крейзер блестяще управлял своим соединением, не допустил его разгрома превосходящими силами противника (с учетом того, что немцам помогала авиация, а нашим - нет). Все было под контролем, но как только Крейзер с ранением оказался в лазарете - зам. по строевой полковник Глуздовский, не отвел своевременно соединение в тыл ввиду наметившегося обхода позиций 1 мд противником. За два дня командования Глудзовским дивизия оказалась в полном окружении. Обратите внимание и на характер действий немецких тд: встретив упорную оборону, они всегда ищут обходной путь. И уж если такого нет (единственный мост, например) - тогда уже лезут на штурм.Теперь читаем http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp … /lepel.htm главу 9. Ведение боевых действий.  Командир 14й тд, обнаружив на рубеже р.Черногостница хорошо подготовленную противотанковую оборону противника, принимает решение не обойти узел обороны, а штурмовать его в лоб. В итоге огромные потери.

Проблемма репрессий.
Высший генералитет был выкошен полностью практически.Проблемма даже не в маршалах и командармах.Был выкашен пласт Комбригов и Комдивов.Считаем из 199 комдивов репресировали 136 растреляли 125.Из 397 комбригов репресировали 227 -200 погибли.Командармов выкасили почти полностью.
Как результат огромная выбоина в самых нужных офицерах.Командира взвода -роты за 3 года подготовить можно.Командира дивизии нет.
Кроме того сама по себе атмосфера тотального стукачества привела к тому что без бумажки сверху ничего не делалалось.А если бумажка приходила то тупо выполянли ее предписание.Почему?А иначе к стенке поставят.

Parabellum762 написал:

К сожалению, все было не так. Перечитайте директиву №2 - где чем и как наступать войскам приказывали из Москвы (не зная обстановки!)

Перечитал. Вот текст.

Директива наркома обороны номер 2
1Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах где они нарушили советскую границу.Впредь до особого распоряжения войскам границу не переходить.
2Разведывательной и боевой авиации установить места сосредоточения авиации противника и групировку его наземных войск.Мощьными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные групировки его наземных войск.Удары авиацией наносить на глубину германской територии до 100 -150 км разбомбить Кенигсберг и Мемель.На тереторию Финляндии и Румынии до особых указаний не налетов не делать.
Канун и начало войны.М 1991 стр 365

Как я и писал войскам был дан приказ нанести контр удары по противнику и разгромить его.(Ну ясное дело на это не особо надеялись но задача была четкой организовать контр удары, а не драпать и не ждать приказаний)

ВАЛХВ написал:

Но по частностям и мелочам можно было немало сделать. Убрать войска из брестской ловушки, навести порядок на аэродромах, рассредоточить части по лесам, выдать им снабжение и тд.

Это мы сейчас такие умные.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #521378
Нам требуется 5 полков ПТО, можно отнять новую 76мм артиллерию у 5 первоочередных пехотных дивизий, вооружив их старьём. Учитывая поголовье дивизий ничего страшного не произойдёт, МХО.

Я даже знаю откуда их взять оптичить  ДВ, забираем оттуда лапы, недостаток компенсируем путем перераспределения дивизионов, с последующим восстановлением численности стволов. 

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #521378
Гаубичные полки, напротив, набить экзотикой, учитывая эпизодичность боёв "пожарных команд" проблемы с запчастями, снарядами и обученным личным составом не так страшны, как в стрелковых дивизиях.

Но  тот момент новая м-30 как раз и была экзотикой

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #521401
Если уж повышать мобильность армии, то в первую очередь это можно сделать за счет более широкого использования лошадей. Буквально полмиллиона лошадок реально превратят армию в гипер-подвижную.

Для такого поголовья требуется большой объем фуража. И снабжать их в одном месте достаточно тяжело. Но в условиях 41 года вариант интересный Посмотреть бы как решался вопрос снабжения и обеспечения КМГ(2-3кк+1-2тк) во второй половине ВОВ.

invisible написал:

Приказы частям двигаться к границе отдали сверху. На местах понятия не имели, еде противник и как роотив него действовать. Вы считаете, что в этом проглядывается какой-то ум?

Где он штабы уже знали самое позденее вечером 22.А  что делать тут понятно готовить контр удар и наносить его.Ум тут проглядываеться.Приказ на контр удар был четкий.Т.е штабы фронтов начали выполнять четко поставленную цель.А не сидеть в оцепенении и ждать команды.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #521452
Где он штабы уже знали самое позденее вечером 22.А  что делать тут понятно готовить контр удар и наносить его.Ум тут проглядываеться.Приказ на контр удар был четкий.Т.е штабы фронтов начали выполнять четко поставленную цель.А не сидеть в оцепенении и ждать команды.

Павлов не получил донесения ни с одного корпуса или дивизии. Что он знал? Зато получил приказ на выдвижение войск к границе.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #521483
Павлов в первую очередь должен связываться со Штабом Армий.

Да он не имел связи не только со штабом армий, ео и со своими частями.

invisible написал:

Да он не имел связи не только со штабом армий, ео и со своими частями

Подтвердить можите?.А то вот он как то мог с 4 армией сообщаться.Или врал на допросе?

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #521412
Это мы сейчас такие умные.

Ничего сверхумного не вижу. Например, если продолжить список мер, никак не провоцирующих войну, отозвать отпускников и запретить отпуска. Отправить семьи комсостава куда-нибудь на восток, главное подальше. Запретить увольнения Л.с. и отлучки комсостава из части. Убрать строителей с границы, направив их так - саперов по своим сапбатам, а военных строителей в обозные части и подразделения, организовать охрану линий связи. И тд. и тп. Вообще-то почти все эти мероприятия могли быть сделаны командованием округов и армий на местах. Правительственных решений не требовалось, максимум уровень руководства НКО.

ВАЛХВ написал:

К тому же в 39-40 гг. очень много из 1 четверти именно военных вернулись на службу как Роккосовский, Горбатов, Петровский и тд

Сколько процентов?

ВАЛХВ написал:

Три четверти этих выкошенных, якобы, имели такие звания и носили форму, но ничем не командовали в войсках, а служили в политорганах, в народном хозяйстве ( было тогда так принято), в репрессивных  органах и в партаппарате.

А можно статистику привести ?Как раз говорилось о Войсковых командирах.А не о всех.

ВАЛХВ написал:

Поэтому не стоит преувеличивать влияние событий 37-38 гг. на боеспособность армии.

Я не преувеличиваю

ВАЛХВ написал:

Еще не забывайте, что современные историки-разоблачители без зазрения совести лепят в жертвы репрессий лиц, уволенных из РККА или осужденных по сов. банальным статьям и мотивам. До кучи считают тех, кого вычистили за моральное разложение, пьянство, растрату казенных денег, продажу налево бензина и продуктов, убийства, изнасилования, ДТП и злостное хулиганство

Вот только как то странно что из 136 человек 125 погибло.

ВАЛХВ написал:

Полицаи, власовцы, работники, подвизавшиеся у печей и душегубок и прочие предатели всех мастей и национальностей нормально составляют статистику т.н. репрессий. Видимо, их надо было награждать орденами, а не осуждать.

Мы о довоенном времени говорим.

Отредактированно Graf Zeppelin (01.05.2012 06:56:39)

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #521412
Проблемма репрессий.

Поддерживаю полностью! Репрессии ослабили армию очень сильно.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #521412
Как результат огромная выбоина в самых нужных офицерах.Командира взвода -роты за 3 года подготовить можно.Командира дивизии нет.

Основные проблемы были как раз не в уровне дивизии, а выше. Полковников в 37-38м почти не стреляли, а полковнику принять дивизию - это нормально.  Ненормально когда полковники (вчерашние полковники) принимают под командование корпус, армию, занимают генеральские должности в штабах фронтов и управлений.
Чтобы далеко не ходить - Павлов в 37м году командовал танковой бригадой, его ставят нач. АБТВ, а за полгода до войны назначают ком войсками ЗапОВО. Жуков отродясь никогда не служил на штабных должностях, а его сделали НГШ...

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #521412
Директива наркома обороны номер 2

Вай-вай, виноват, конечно же, директива №3
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0 … E2%84%96_3

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #521412
Это мы сейчас такие умные.

Не надо быть сильно умным, чтобы выполнять требования уставов. Положено выводить войска каждое лето в лагеря? Положено. Все вывели? Все вывели. А чо Павлов не вывел? Так что ж вы от него хотите - он же пацан, службу на уровне округа не знает....

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #521521
Это такие же лошади, что ГАЗ-АА грузовик, а "комсомолец" тягач

Я бы с Вами согласился, если бы не один факт: мы доехали до Берлина как раз на тягачах "комсомолец", грузовиках ГАЗ-АА и колхозных клячах.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #521521
кавалерии же нужны нормальные кони, которых в народном хозяйстве, увы, немного

Кавалерии еще и личный состав нужен особый, обученный. Я не учился ездить на лошади, но мне кажется что кавалериста подготовить - времени нужно побольше, чем, например, водителя обучить.
НО!

В армии же было больше кавалерии. Большую часть просто переформировали во что попало. Так что где-то должны быть и лошади, и кавалеристы.  Мне думается, если бы энергичному человеку поручили, то он бы смог отыскать и лошадей, и личный состав для кавсоединений.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #521521
плохих лошадей в стрелковую дивизию, пихоты и сами топают не быстро

Вот! Отличная мысль. За счет вливания в армию лошадей можно будет повысить до 100% укомплектованность средствами транспорта тех стрелковых соединений, которые находятся на границе - потому что в случае начала войны времени получать транспорт из народного хозяйства.
А заменив лошадьми часть автотранспорта в частях и гарнизонах во внутренних округах, мы получим возможность поставить на колеса мехкорпуса и тпабры на границе.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #521427
Для такого поголовья требуется большой объем фуража. И снабжать их в одном месте достаточно тяжело.

почему в одном месте? Лошадей надо будет распределить по всей армии.
И потребуется им не только фураж, но и ездовые... Но я считаю, что решить проблему транспорта - это настолько важная задача, что ради её решения можно изыскать и фураж, и ездовых.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #521901
Три четверти этих выкошенных, якобы, имели такие звания и носили форму, но ничем не командовали в войсках, а служили в политорганах, в народном хозяйстве, в репрессивных  органах и в партаппарате.

Нет. Я немного изучал этот вопрос, так вот - приведенные цифры, насколько я знаю, касаются ТОЛЬКО ВОЕННЫХ. НКВД, военюристы и проч. тут не включены.
Да, среди комдивов не все командовали дивизиями. Но потерять грамотного начштаба армии или начальника АБТВ округа - тоже очень неприятно в смысле обороноспособности.
В генеральном штабе, к примеру, перестреляли ВСЕХ сотрудников со званием комкор и выше. Фигня? Смотрите сами - вместо Егорова сперва поставили Шапошникова. Хороший специалист Шапошников, ничего не скажу. Но он, извините, здоровьем не очень. В 40м году его пришлось поставить заведовать строительством укрепрайонов.
А вместо него - кого?
НЕКОГО.
Мерецкова поставили - он штабом БВО руководил, год был замначгенштаба. Слабовато показавшего себя Мерецкова сменил и вовсе не опытный Жуков...
Да, умные головы в РККА остались. Не всех террор выкосил. Василевский, к примеру - умница, штабскапитан царской армии. Но в 38м году он тока-тока академию Генштаба закончил, в 39м году становится замначальника Оперативного управления...

Parabellum762 написал:

Я бы с Вами согласился, если бы не один факт: мы доехали до Берлина как раз на тягачах "комсомолец", грузовиках ГАЗ-АА и колхозных клячах.

Судя по всему про студебекеры и прочий автотранспорт  поставленных по ленд лизу вы и не слышали?

Parabellum762 написал:

Вот! Отличная мысль. За счет вливания в армию лошадей можно будет повысить до 100% укомплектованность средствами транспорта тех стрелковых соединений, которые находятся на границе - потому что в случае начала войны времени получать транспорт из народного хозяйства.

А народное хозяйство пускоай подыхает?

Parabellum762 написал:

И потребуется им не только фураж, но и ездовые... Но я считаю, что решить проблему транспорта - это настолько важная задача, что ради её решения можно изыскать и фураж, и ездовых.

А она и решалась.В случае мобилизации собирались изымать из народного хозяйства.Вы же собираетесь сделать это до войны не зная точно что она начнеться.

Parabellum762 написал:

К чему, интересно, готовится военачальник, который размещает УЧЕБНОЕ соединение, не имеющее ни техники, ни оружия, в непосредственной близости от границы?

К тому что войны завтра не будет

Parabellum762 написал:

Вот и мне тоже интересно. В стране 10 мехкорпусов сформированы как сокращенные. Из низ 6 - в западных округах. ДВЕ ТРЕТИ! В том числе 3 сокращенных мехкорпуса в одном округе - ЗапОВО. Мне кажется, единственное вменяемое объяснение - некомпетентность высшего комначсостава.

Если учесть что в 41 войны не ожидали то нормальное решение.К 42 му уже было бы сколоченное соединение.Это вы знаете что немцы ударят....А они не знали точно.