invisible написал:

Оригинальное сообщение #520270
В бой кидали именно дивизии. Интересны здесь именно комбатанты с оружием.

Комбатанты - это в Вашем понимании кто? В стрелковых и пулеметных ротах стрелковой дивизии РККА по довоенному штату - чуть больше 3 тыщ человек. Это люди, которые непосредственно смотрят на врага сквозь прицел личного оружия. Все остальные (3/4 личного состава дивизии!) отвечают за управление, связь, снабжение, разведку, состоят в расчетах арторудий, кормят лошадей и т.п.
У немцев было совершенно то же самое. К примеру, в арт полку (36 "колотушек" и 48 полевых гаубиц) состояло 2 696 человек и 2 249 лошадей - в среднем получается по 32 человека и 26 лошадей на одно орудие.
И в 2.45 млн наших бойцов как раз таки входят не только те, кто с оружием, но также окружные части, к боевым делам вообще отношения не имеющие - типа стратегических складов, ремонтных баз, учебных курсов и т.п.

To Prinz Eugen, вступлюсь за косячника Дениску.
Проблема в том что
Приказами КО № 12-16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
ЕМНИП это и стоящие в смазке танчики, как раз те которые в течении нескольких часов подготовить к бою не всегда удастся.
Примерная аналогия у тебя на заводе есть станок на складе и он может выполнить нужную операцию. но это произойдет когда вы просто доски ящика разобьете, подведете питание, плюс его откатают наладчики.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
к текущему ремонту относится и замена гусениц и мелкий ремонт ходовой и двигателя. проблема в том что запчастей нет. Шеин в своей книжке писал.
В сухом остатке - нам неизвестно то число техники что было боеготово в РККА на 22.06.41.
Теперь о немцах. Тот же Шеин в своей "порядок в танковых частях" указывает что всякой броненечисти у немцев было прилично, но сколько сказать невозможно ибо в эту категорию можно записать очень много разной техники.

Отредактированно shurik_63 (27.04.2012 22:16:30)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #519457
Вы что пытаетесь свой ляп поставить мне в укор?

Т.е. вы серьёзно думаете, что я не знал принадлежность Кипра?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #519457
Я пока воздержусь, но попрошу модератора напомнить вам правила сайта.

Лучше воздержитесь от глупых насмешек и модераторы вам не понадобятся.

Отредактированно Syncerus (28.04.2012 02:22:21)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #519574
Гитлер на БВ - это для Лондона сильный сигнал, что теперь-то никакой операции через канал не будет. И поплывут на БВ дивизии, самолеты и танки.

Сигнал слабый, потому как БВ в силу удалённости ТВД не требует огромных армий. Зато требует огромного снабжения. Ситуация, когда тыл важнее фронта.
Причём в реале, итало-немецкую группировку остановили в Египте вдвое превосходящие силы - как в людях, так и в технике. Это с учётом потерь транспортного флота Оси в Средиземноморье. А здесь их не будет, потому как Гибралтар и Кипр захватят.
В целом - никогда десантная армия не превысит местную, а британская логистика вокруг Африки - средиземноморскую. Иначе апория про Ахиллеса и черепаху получается.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519286
Просто советские развед органы считали что у Германии примерно 250 дивизий.И что она вместе с союзниками сможет выставть 240 -250 дивизий.С учетом Турции и Японии надо было иметь не менее 300 дивизий.Поэтому то 170 Дивизий и имели с частями усиления в недомолизованм состоянии2.9 млн человек.(Сюда и части флота входят)Если сравнивать только западные округа то соотношение будет как 3.3 млн  человек  немцев против 2.45 млн человек  советских войск.
Если прибавить Румын итд то 2.45 млн советских солдат противостояло около 4 млн солдат противника.

Не только в этом дело. Стратегия блицкрига не требует задействования всех имеющихся дивизий, не нуждается в переводе экономики на военное положение и пр.
Этого Сталин не учёл - мыслил своими категориями.
Для сравнения - в СССР ещё до войны был разработан стратегический план эвакуации промышленности на восток (который кстати своим наличием перечёркивает все теории резунистов) Т.е. для Сталина было главное сохранить экономический потенциал, чтобы в дальнейшем "задавить" тотальной войной Германию. Для Гитлера было главное разбить Красную Армию блицкригом, чтобы принудить правительство к капитуляции. Поэтому не верил Сталин что можно пытаться захватить его страну 150 дивизиями, производя алюминиевые дачные домики вместо самолётов. И в итоге оказался прав - это невозможно.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #520457
Для сравнения - в СССР ещё до войны был разработан стратегический план эвакуации промышленности на восток

Простите, уважаемый коллега, а где можно увидеть документы, свидетельствующие о планировании массовой переброски промышленных предприятий и т.п. на восток в ДОвоенный период?

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #520457
Этого Сталин не учёл - мыслил своими категориями. Для сравнения - в СССР ещё до войны был разработан стратегический план эвакуации промышленности на восток (который кстати своим наличием перечёркивает все теории резунистов) Т.е. для Сталина было главное сохранить экономический потенциал, чтобы в дальнейшем "задавить" тотальной войной Германию. Для Гитлера было главное разбить Красную Армию блицкригом, чтобы принудить правительство к капитуляции. Поэтому не верил Сталин что можно пытаться захватить его страну 150 дивизиями, производя алюминиевые дачные домики вместо самолётов. И в итоге оказался прав - это невозможно.

В чем суть ошибки Сталина? Он расценивал только одну сторону личности Гитлера, не видя другую. На основе событий 35-40 гг. Иосиф считал фюрера рациональным и рассчетливым политиком и стратегом, который тщательно взвешивает все обстоятельства и как шахматный гроссмейстер переигрывает своих противников самыми сильными ходами. У Сталина, как материалиста и церковника-расстриги, и в голове не умещалось, что есть другая иррациональная, темная сторона личности Гитлера, где витают отблески космического льда и подавляет разумные доводы патологическая русофобия. Поэтому предвестники Барбароссы он рассматривал как блеф для политического давления на СССР и не более того. Не будет же гитлер, думал он, сам себе укорачивать жизнь. Ну, и, конечно, он побаивался силы вермахта, осознавая, что РККА образца 41-го это еще не эффективный военный инструмент, а сырая заготовка такового. Цена этой ошибки была огромная, но так же думали и соратники вождя. Разве кто-то забил в набат? А что касается довоенных планов эвакуации, то речь шла только о небольшой группе особо важных предприятий и учреждений, которые следовало вывезти из зоны действия вражеской авиации. Если бы какой-нибудь ответственный партсовработник предложил до 22.06.41 перевозку на Восток тысяч предприятий, его бы в дурдом отправили, а то и на Лубянку.

Parabellum762 написал:

Простите, но Вы пользуетесь лживыми источниками. http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChS … _5_03.html  - на 1 июня 1941 года в военных округах на Западном ТВД (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) было МИГ-3  - 845 шт. Як-1    - 102 шт.МИГ-1  - 77 штЛАГГ-3  - 2 шт

Тут то же все интересно.Вот прочтите это.

Какая же часть из этих самолетов была фактически поставлена в строевые части ВВС?
    Заказывающее Управление ВВС, по сводкам которого составлены указанные ранее таблицы, этим вопросом не занималось. В Главном Управлении ВВС было Управление формирования, комплектования и боевой подготовки ВВС Красной Армии, в компетенцию которого входило и ведение учета фактической поставки самолетов строевым частям. (В период войны это управление называлось Главным Управлением обучения, формирования и боевой подготовки ВВС КА. Его возглавлял Первый Заместитель Командующего ВВС КА генерал-полковник авиации А.В. Никитин). Данные из подлинных архивных документов, подписанных генералом А. Никитиным приведены в    Таблице № 2 (см. ранее открытую страницу "Таблицы")
    Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 боевых самолетов нового типа, на которых переучено 1354 летчика, из них истребителей МиГ-3 - 407 (переучено 686 летчиков), Як-1 - 142 (156), ЛаГГ-3 - 29 (90); пикирующих бомбардировщиков Пе-2 - 128 (362), бронированных штурмовиков Ил-2 - О. В том числе в ВВС Западных приграничных округах было 304 истребителя и 73 Пе-2, всего 377 самолетов нового типа.
    Таким образом в строевых частях ВВС КА к началу войны боевых самолетов нового типа было не 2739 единиц, как "официально" считается, а 706, что в 3,8 раз меньше. А в пяти Западных пограничных округах их было всего 377, а не 1540, как также "официально" считается, то есть в 4 раза меньше, что составляет всего 5,5% от общего количества боевых самолетов этих округов (6781 единиц), а не 20%, как "официально" считается сейчас. http://www.airpages.ru/dc/ww2.shtml

Статью прочитайте целиком весьма интересно

Parabellum762 написал:

Уверен, что были. Не по 10 тыс, конечно, но какое-то количество людей, техники, снаряжения обязательно отсутствовало. Ну не бывает таких армий, чтобы все везде было. Даже если укомплектовать дивизию на 100% от штата - кто-нибудь заболеет, что-нибудь сломается и 100% уже не будет

Ну то что забелеет или сломаеться ясное дело.Но даже в этом случае их отмобилизованность была на уровне не менее 90 -95 процентов.

invisible написал:

Где вы видите превосходство Германии в силах?

А вы не только Югозападный Фронт и группу армии юг смотрите но и остальные округа.Против них больше войск было выставленно.

invisible написал:

Гы! А что конает против блицкрига? Отсутствие обороны, как таковой?

Собственное наступление.Ведение активных действий с целью навязать свою волю противнику.

Prinz Eugen написал:

Складываем хорошо??? Даже если так....А теперь вспомните сколько танков выло у немцев?

Я гдето утверждал что у немцев было больше танков?Нет.Я лиш говорил про то что многие требовали ремонта.В чем причина вашего безудержного веселья?

invisible написал:

Под Мукденом у японцев был численный перевес даже по росийским данным.

А источник можно?А то вот насколько я знаю наоборот говорят что превосходство было у Русских.

invisible написал:

Цифра 8,5 млн ничем не подтвержденная. Как и 5,2 млн в 217,5 учетных дивизий. Если вы умножили их число на 16,5 должны получить цифру 3,589 млн. Просто наличествует тенденция раздувания сил противника. А вот, когда заходит о конкретике, получается по другому.

Специально для вас кусок из 3 тома истории второй мировой войны в 12 томах с источниками.

Таблица 22. Численность и боевой состав вооруженных сил фашистской Германии перед нападением на СССР
Наименование сил и средств    Количество(тыс. человек)
Личный состав   
Сухопутные войска    3800
Военно-воздушные силы    1680
Военно-морской флот    404
Войска СС    150
Иностранные формирования    20
Армия резерва    1200
Всего    7254{~1}
Объединения и соединения   
Группы армий    4
Полевые армии    14
Танковые группы    4
Воздушные флоты    5
Дивизии:   
танковые    21
моторизованные    14
пехотные и другие    179
Бригады    7
Вооружение и техника (шт.)   
Танки и штурмовые орудия    5639{~2}
Орудия и минометы    Свыше 61 000{~3}
Самолеты (с учебными и резервными)    Свыше 10 000{~4}
Боевые корабли (основные классы)    217

{~1}Кроме того, в сухопутных войсках насчитывалось 900 тыс. вольнонаемного состава (В. Müller-Hillebrand. Das Heer 1936 — 1945. Bd. III. Der Zweifrontenkrieg. Frankfurt a/M., 1969, S. 251) и около 350 тыс. в других видах вермахта.

{~2} Принятые управлением вооружений и переданные в войска. Трофейные танки не учтены (Б. Mюллер-Гиллебpанд. Сухопутная армия Германии 1933 — 1945 гг., т. II, стр. 144, 216). На 23 декабря 1940 г. трофейных танков, включая транспортеры для боеприпасов, имелось 4930 шт. (Ф. Га ль дер. Военный дневник, т. 2, стр. 316).

{~3} Артиллерия и минометы калибром от 75 мм и выше, орудия ПТО 37-мм и 50-мм (Б. Mюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933 — 1945 гг., т. II, стр. 125, 147, 216 — 217; G. Förster und andere. Der zweite Weltkrieg. Militärhistorische Abriss, S. 115); зенитная артиллерия калибром 37 мм и выше (W. В аumbach. Zu spät? München, 1949, S. 225). Не учтены 50-мм и шестиствольные химические минометы, береговая артиллерия и трофейные орудия.

{~4}к началу мировой войны ВВС Германии насчитывали 3541 боевой самолет. До 22 июня 1941 г. в вермахт поступило новых и отремонтированных боевых самолетов более 13 тыс. Безвозвратные потери за это же время составили около 6 тыс. самолетов (Auf antisowjetischem Kriegskurs, S. 406, 416 — 417).

(таблицы 22 и 23), что на восток было брошено 83 процента личного состава сухопутных войск и частей СС, в том числе 86 процентов танковых дивизий, все моторизованные дивизии и три четверти всей артиллерии, а также более 70 процентов личного состава действующих военно-воздушных сил и около 70 процентов находившихся в боевой готовности самолетов. Это были наиболее боеспособные войска.

Parabellum762 написал:

Коллега Prinz Eugen уже спросил

Я уже ответил.Вам ответ понравился?

Parabellum762 написал:

]
Слышал, ерунда это. В 1938м году было выпущено некоторое количество некачественных боеприпасов, брак обнаружили, техпроцесс исправили и приняли меры по изъятию бракованных снарядов из войск.Несмотря на это, в 1940м году на складе одной из частей были таки обнаружены те самые бракованные снаряды, о чем была подана "наверх" официальная бумага. Эту-то бумагу и демонстрируют всем желающим некоторые авторы...

Вот некоторые на таких же основаниях отрицают например голод в царской России.И сталинские репресии.

invisible написал:

Ага. Так что в них аж 5 миллионов?

Армия резерва 1.2 млн.Вольнонаемный состав 900 тыс.Плюс части ПВО и ВВС - 1.6 млн человек.Плюс есть еще флот и части армейского и корпусного управления.Плюс парки и депо.
Кстате то что непосредственно на фронте сражеться далеко не все это проявилось еще в ПМВ.Там непосредственно на фронте у немцев и западных союзников около 50 процентов было.

Parabellum762 написал:

invisible написал:

Если вы умножили их число на 16,5 должны получить цифру 3,589 млн

Есть еще части корпусного и армейского подчинения.Несчитая строительных и реонтных частей.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChS … _4_02.html  - на 1 июня 1941 года в военных округах на Западном ТВД было  танков основных типов: 1 категории 2145 шт2 категории 7900 шт.

Вакм уже ответили что во вторую категорию попадали танки требовавшие войскового ремонта.Двигателя и ходовой.
Только запчестей для них небыло.

invisible написал:

Виртуальные" дивизии  Некоторые дивизии СС существовали только на бумаге или в воображении рейхсфюрера Гиммлера. Упоминание их названий в сводках ОКВ и Главного оперативного управления СС в последние дни Третьего рейха преследовало цели дезинформации союзнического командования и маскировки передислокации реальных дивизий СС.26 Танковая дивизия СС     Танковая часть, по численности не превышавшая бригаду, была сформирована в августе    и расформирована в сентябре 1944 г. Упоминалась в сводках для дезинформации противника   на Западном фронте.    27 Танковая дивизия СС     Танковая часть, по численности не превышавшая бригаду, была сформирована в августе    и расформирована в сентябре 1944 г. Упоминалась в сводках для дезинформации противника    на Восточном фронте.    39 Горнопехотная дивизия CC "Андреас Хефер"     «Андреас Хефер», а также дивизии с порядковыми номерами 40—45 существовали только на бумаге.   Нереализованная попытка ОКВ свести воедино остатки разбитых дивизий Ваффен СС на последней    линии обороны.    40 Добровольческая мотопехотная дивизия СС "Фельдхернхалле"     Это единственная из виртуальных «дивизий СС», о которой достоверно известно следующее:    на ближних подступах к Берлину действовал отряд смертников (50 эсэсовцев) при    поддержке 5 «тигров».    41 Пехотная дивизия Ваффен СС "Калевала" (Финская #1)     Свидетельство неудавшейся попытки Гиммлера сформировать финский полк СС. Своего рода    декларация о намерениях, отмененная из-за нехватки добровольцев.    42 Дивизия Ваффен СС "Нидерзаксен"     Кроме названия, другая информация отсутствует.    43 дивизия Ваффен СС «Рейхсмаршал»     Оставшееся на бумаге намерение сформировать пехотную часть из личного состава люфтваффе.    44 Мотопехотная дивизия Ваффен СС "Валленштайн"     Кроме названия, другая информация отсутствует.    45 Дивизия СС "Варегер"     Скандинавский корень в почетном названии дивизии позволяет предположить, что речь идет о    варягах — Дружинниках императора Священной Римской империи. По всей видимости, речь шла о    формировании германской дивизии СС из скандинавских добровольцев.

Все эти части когда были сформированы?

Отредактированно Graf Zeppelin (28.04.2012 12:08:16)

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #520573
в ВВС Западных приграничных округах было 304 истребителя и 73 Пе-2, всего 377 самолетов нового типа.

по одной этой фразе разве не видно, что Вы цитируете лажовый источник?
Як-2 и Як-4 чем заслужили списание в старье? Як-2 начали эксплуатировать осенью 1940. Года не прошло, а самолет устаревшим стал?...
Ар-2, Ер-2 почему в статистику не включены?

Но статья, Вы правы, очень интересная. Ушол думать, как говорится...

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #520466
Расшифруйте, пожалуйста, что Вы имеете в виду, когда говорите "обозначены только штабами, без техники и людей"?

То и имею ввиду. Только начальство, без техники и людей, а о слаженности даже и говорить не приходится.

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #520466
Так вот, в корпусе было 12 76мм орудий, 16 152мм гаубиц, 24 122мм гаубицы, 12 37мм зениток, 141 миномет. Это, конечно, меньше чем полагается по штату, но это значительно больше, чем ничего, Вы согласны?

Нет. Этого количества орудий, мало, и очень странная комплектация, раскидать по штатам артполков никак не получается. Это и есть только только полученные с заводов и складов, при полном отсутствии людей.

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #520466
Тем не менее, могу сказать что на формирование  12го  мк http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp … 12_meh.htm  были обращены 572-й артполк 8-й мпабр, 569-й артиллерийский полк 2-й мотострелковой бригады, корпус к 22 июня имел: 288 орудий и минометов
Про 14й мк http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp … 14_meh.htm никаких конкретных цифр Дриг не сообщает, но в описании боевых действий корпуса многократно упоминаются артполки, и говорится что после понесенных значительных потерь  к утру 27 июня "Остатки корпуса имели несколько 122-мм гау-биц, 76-мм пушек и 45-мм противотанковых орудий"

Важно что пишут именно о пушках, а не, как скажем в Германии того времени о батареях, что есть существенная разница. Пушки есть, грузовики есть, ездовые есть, артиллеристов нет.

А все эти мотострелковые бригады, такая же пустышка, формирование осени 40 года, и тут же обращенные на формирование мехкорпусов.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #520584
Очень корректно... Почитайте сколько удавалось вывести танков, при списочной численности. И про 3 дня, даже не смешно... Напомнить в каких районах проводилась мобилизация? Так и представляю себе мобилизацию в Белостокском и Львовском выступах.

"Удавалось" - это совсем другой вопрос. Если бы об этом позаботились заранее, ситуация была бы совершенно другой. А когда застали врасплох, да еще вместо того, чтобы срочно заняться техникой получили приказ срочно выводить её к границе, иного и быть не могло. Точно так же и с мобилизацией.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #520573
Армия резерва 1.2 млн.Вольнонаемный состав 900 тыс.Плюс части ПВО и ВВС - 1.6 млн человек.Плюс есть еще флот и части армейского и корпусного управления.Плюс парки и депо.
Кстате то что непосредственно на фронте сражеться далеко не все это проявилось еще в ПМВ.Там непосредственно на фронте у немцев и западных союзников около 50 процентов было.

А причем тут резерв и вольнонаёмный состав, депо? Вы еще в Красной армии посчитайте партизан и народное ополчение. Хотя и без них мобилизовали почти 35 миллионов.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #520596
Тут я с вами согласен.Фатически мех корпуса были слабо укомплектованны.Дело даже не в танках и артилерии.Дело в том что нехватало машин средств связи итд.

мозгов не хватало некоторым военачальничкам. Технически в РККА все было, чтобы отразить нападение. Но сформировать из имеющихся ресурсов что-то боеспособное не хватило мозгов (опыта, таланта - как хотите называйте...)