Сейчас на борту: 
evgen59,
Lankaster,
Mitry,
Yosikava,
Бобо_Фетт
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 17

#51 09.05.2012 14:09:42

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527069
И правильно делают. Потерю линкора невозможно восполнить. С его уничтожением радикально меняется обстановка на ТВД.

Потеряли немцы "Тирпиц" - что радикально изменилось? Как вообще потеря одного корабля может что-то радикально изменить - в войне, а не на театре? Битва за Атлантику на этом отнюдь не закончилась.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527069
Нельзя. Линкор во время войны немцы с нуля не построят никак. Это даже американцам не удавалось.

Строить то его начали до войны. Могли вместо него танки строить.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #527207
Причём здесь сталь? Речь про стоимость одного линкора в танковом эквиваленте.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #527207
Так и не увидел. Нету принципиальных причин не делать массовые панцерваффе, окромя ресурсов (денег).

Но если линкор был заложен до войны, значит Вы считаете, что вместо него нужно было построить 4000 танков? Я правильно понял? Но немцы не дураки и понимали,что танковые войска - это не просто тысячи танков. Это сложные структуры из всех родов войск, требующие тщательной подготовки и которые не могут быть раздуты по тактическим соображениям. Мы и англичане считали наоборот и клепали танки и гнали их в однородном составе против немцев. Результат известен. А ресурсы у немцев были и если бы тоталкриг был объявлен гораздо раньше все было бы иначе.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #527207
В то время альтернатива была другой - либо наклепать тысячи танков, либо читать Майн Кампф.

Альтернатива было до войны или во время войны?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#52 09.05.2012 15:19:42

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3035




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #527431
Потеряли немцы "Тирпиц" - что радикально изменилось?

А Вы не знаете? Есть даже книга на эту тему - Д. Вудворд. Битва за Северную Атлантику. Там как раз про роль "Тирпица".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #527431
Строить то его начали до войны.

А когда ещё строить? Или до войны, или никогда.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#53 09.05.2012 16:09:32

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527455
А Вы не знаете? Есть даже книга на эту тему - Д. Вудворд. Битва за Северную Атлантику. Там как раз про роль "Тирпица".

Я ее читал. Цитата: " Но когда это произошло, известие о нашей победе затерялось в целом ворохе точно таких же новостей,поступавших со всего мира. И это событие выглядело слишком мелким на фоне последних битв, которые привели к окончательному разгрому Германии и Японии."


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#54 09.05.2012 16:18:25

Graf Zeppelin
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

shurik_63 написал:

Зря.   План был выкурен в конце 38, а чешские танковые заводы перешли под немецкий контроль через полгода. Т.е. составители плана не могли ориентироваться на заводы которых нет.А теперь смотрим на качественный состав немецких танков. Сколько там чехов? Вот то же.

Немецкая промышленность банально не была отмобилизована.Они даже во время войны не в полную силу работала.Кстате читал что в конце 20 х их птенциал производства танков оценивали в 2000 в месяц(Точно где не скажу хотите верте хотите нет)

bober550 написал:

Вот это самый интересный момент. В какой момент Адичка понял, что Йоська повернулся лицом к бритам а к нему обраткой? И почему Йоська это сделал?

Авот можно пример этого поворота?
Немцы напали на СССР понимая что надо выбивать противников которые могут ему серьезно угрожать.Англия на тот момент из этого числа  выбыла, а СССР нет.Вот они и решили напасть учитывая незавершенность реформы армии в СССР.

Отредактированно Graf Zeppelin (09.05.2012 16:18:52)

#55 09.05.2012 16:56:51

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #527350
Вот это самый интересный момент. В какой момент Адичка понял, что Йоська повернулся лицом к бритам а к нему обраткой?

Очевидно, в тот момент, когда абвер начал пугать его сосредоточением советских войск в западных округах. Хотя степень достоверности этой информации лежит целиком на совести "адмирала от разведки".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #527350
И почему Йоська это сделал?

Хм, а Вы уверены, ув.коллега, что так и было на самом деле? В смысле - в 1939-1941 гг ИВС питал теплые дружеские чувства к Вождю Германской Нации, а весной 1941 г. вдруг решил "сменить масть" и стал готовится помочь Черчиллю?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#56 09.05.2012 16:59:01

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #527501
Немецкая промышленность банально не была отмобилизована.Они даже во время войны не в полную силу работала.Кстате читал что в конце 20 х их птенциал производства танков оценивали в 2000 в месяц(Точно где не скажу хотите верте хотите нет)

Не верю! Возможно, какой-то специалист и действительно оценил так германский танкостроительный потенциал в конце 20-х, но эта оценка была далека от реальности.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#57 09.05.2012 19:36:19

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #526120
Плюс воздушное наступление на Германию, морская блокада, ленд-лизовские поставки.

Раз уж для начала темы использовали меня, маленького, бедного- то были бы последовательны- упомянули и мнение по данным пунктам.
"Воздушное наступление" на сравнимого по мощи противника невозможно в принципе. Налетами стратегической авиации можно только добивать, что во ВМВ было и с Германией, и с Японией. Разгромить окончательно противника будет, возможно, легче и быстрее (вообще- то "воздушное наступление" это только способ объяснить убийство мирных жителей в отместку, на мой взгляд. Попробуйте также использовать Ваш же с камрадом Абакус подход- насколько раньше падет Германия, если вместо четырехмоторников делать танки, а обслуживающий персонал свести в авиаполевые дивизии). Это не причина победы.
Никакой морской блокады Германии никогда не существовало. Само словосочетание дурное, т.к. Германия не морская, а континентальная держава. Приведите пример влияния этой "блокады". Голод? Эпидемии? Прекращение производства или остановка транспорта?
Ленд- лизовские поставки- тема очень интересная. Давно хотелось бы почитать капитальное исследование: что же незаменимое было нам вообще поставлено по ленд- лизу и какое влияние эти поставки оказали на ситуацию с принятием решений в СССР? "Незаменимое" вот в каком аспекте: его не было и не могло быть в СССР. Полученное по ленд- лизу- это замена бездарно "пр*сранному", по почти официальному термину. Бесхозяйственность- это не выдумки, а национальная черта. Не рассчитывай советское руководство (и не только оно) на поставки из- за океана да разные "вторые фронты", оно действовало бы иначе, несомненно.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #526120
Каким образом? Эффективность Красной Армии повысится если на неё обрушится более сильный противник, чем в реальности?

Конечно, повысится. Она радикально изменилась путем написания на листе бумаги "Приказ №227. Это надо было на год раньше написать.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #526204
С "Большой тройкой" Франция не сравнилась бы, но вот с Югославией или Польшей вполне.

Польша и Югославия сопротивлялись немцам всю войну. На своей территории и за рубежом. Французы больше на союзника рейха походили.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #526339
Вопрос ведь как Красная Армия потянет весной 43-го два таких "Сталинграда", если нет Тунисской капитуляции?

Красная Армия потянула бы сколько угодно Сталинградов. Немцы со товарищи пропали там не из-за недостатка численности, а по причине проблем со снабжением. Как ранее под Демянском. Оказалось бы под Сталинградом их миллион или два- просто раньше голодать бы начали и раньше боеприпасы закончились.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #526366
Теоретически несколько танковых дивизий летом -осенью 42 могли существенно изменить состояние дел на фронте.

Чем, интересно? Немцы успешно наступали на всех нужных им направлениях. Еще одно направление наступления? Куда?

Отредактированно БМВадимка (09.05.2012 19:47:58)

#58 09.05.2012 20:07:49

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3035




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #527494
Я ее читал.

Ну, а раз читали, то должны знать, что проводка двух десятков судов, для сопровождения которых обычно выделялась пара эсминцев и крейсер, с появлением на театре "Тирпица" превращалась в крупную операцию, по составу сил не уступающую мальтийским конвоям. И это продолжалось два года, пока не покалечили "Тирпиц" и не утопили "Шарнхорст". В дальнейшем, как только "Тирпиц" зализывал раны, на край света отправлялась сильная группировка для его нейтрализации. Что его утопление потребовало кучи времени и ресурсов.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#59 09.05.2012 20:12:15

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #526539
Спирт идет со спиртовых заводов

Спирт- очень дорогой продукт и вдобавок применим как моторное топливо. Для того, чтобы получить кислород, надо также затратить много энергии (топлива). Ошибка немцев не в том, что они вместо истребителей делали ФАУ, а втом, что они вместо ФАУ не делали Вассерфали. Иначе никакого "воздушного наступления" вообще бы не состоялось.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #526539
Как мог гитлер закрутить мегамобилизацию промышленности, если у Сталина железные наркомы, закаленные в 30-е годы капитаны производства и парторги, а у фюрера известно какие гауляйтеры и куча фирм, которые тянут одеяла на себя и еще озабочены как бы прибыли в нейтральные банки вывести.

Это верно на 200%. Возможности советской экономики в этом разрезе ни с чем не сравнимы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527069
Нельзя. Линкор во время войны немцы с нуля не построят никак. Это даже американцам не удавалось.

Как писал про подобные военные сверхуспехи ген.Дудаев, "Поздравляю с победой над чеченской авиацией. Встретимся на земле". Что- то нерадостные встречи на земле были у англичан с немцами.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #527207
Речь про стоимость одного линкора в танковом эквиваленте.

Господин Абакус очень слаб в экономике. Не повторяйте его ошибок. "Стоимость" в "танковом эквиваленте" это бред сумасшедшего. Это как обвинять Сталина в том, что он морил людей голодом в Ленинграде, т.к. "стоимость необходимого продовольствия" в "эквиваленте выпускаемых КВ" будет достаточной.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #527207
В то время альтернатива была другой - либо наклепать тысячи танков, либо читать Майн Кампф.

Это примитивное упрощение, обсуждать которое просто лень.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #527225
Во-вторых, с чего Вы взяли что десятки тысяч солдат не делают погоду на фронте? Начнём с того, сколько сил нехватило Вермахту, что бы взять Москву? Был бы Сталинград вообще?

На советско- германском и в России вообще- не делают. Наполеона вспомните. Чем больше войск и дальше продвинутся, тем труднее будет их снабжать зимой. Будет гибель Великой Армии, или Битва за Москву, или Сталинград. Сталинград же действительно мог не состояться. Если бы немцы взялись за Москву как за Сталинград, они потерпели бы поражение раньше, вот и все. Москву готовились оборонять "по- Сталинградски", с упорными уличными боями. У Вермахта была только одна осуществимая стратегия- наступая летом, к зиме отходить, избегая "мешков". Только в чем смысл такой стратегии вообще? К Курску вдобавок и наступать летом стало затруднительно.
Вы, кстати, очень часто поминаете его, Сталинград, всуе. Действительно не видите разницы, с Тунисом, например? Взятие Сталинграда коренным образом меняло геополитическую ситуацию. Что такое Волга в то время- понимаете? Тунис вообще мог в море провалиться, и ничего бы не изменилось в мире.

#60 09.05.2012 20:14:11

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527617
с появлением на театре "Тирпица" превращалась в крупную операцию,

Да у англичан любая мировая война вокруг одного корабля немецкого крутится. И что обидно, всю мировую этот корабль они прибить не могут. То Гебен, то Тирпиц, все никак.

#61 09.05.2012 20:25:48

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3035




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527619
Что- то нерадостные встречи на земле были у англичан с немцами.

Радостные тоже. Под аккомпанимент ликорных орудий.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527620
Да у англичан любая мировая война вокруг одного корабля немецкого крутится. И что обидно, всю мировую этот корабль они прибить не могут. То Гебен, то Тирпиц, все никак.

Всё зависит от того где этот корабль находится. Стоял же в Вилгельмсхафене всю Первую мировую целый флот. И сильно он кого беспокоил? Так целиком и сдался.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#62 09.05.2012 21:03:48

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527604
Чем, интересно? Немцы успешно наступали на всех нужных им направлениях. Еще одно направление наступления? Куда?

Осенью 42 немецкие наступления на нужных им направлениях начали буксовать. Несколько свежих соединений вполне могли увеличить глубину удара одного из направлений.
О еще одном направлении я не говорил.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #527501
Немецкая промышленность банально не была отмобилизована.Они даже во время войны не в полную силу работала.

это как раз и говорит о том что немцы не видели в СССР главного и смертельного врага. В противном случае готовились бы по другому, с мобилизацией промышленности.

Отредактированно shurik_63 (09.05.2012 21:05:51)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#63 09.05.2012 21:24:50

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #527678
О еще одном направлении я не говорил.

Глубину какого из ударов? Они все дошли "до упора". Кавказ разве что, но танки там не помогли бы ничем. При этом Кавказ все равно пришлось бы очищать после Сталинграда. Было бы больше у немцев потерь, и все. Наступление зимы, география и возможности транспорта не зависели от числа немецких войск.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #527678
В противном случае готовились бы по другому, с мобилизацией промышленности.

А тот вариант, что просто недооценивали нас- не годится? Причины для такой недооценки были, и много. И ПМВ с революцией (вторая серия кино "РЯВ"), и слабая Зимняя война, и промахи разведки (НКВД и шпиономанию только ругают ведь), и неудачная (да-да!) география. Все любят поговорить о масштабах СССР и "генерале морозе", а то, что население и промышленность с точки зрения "блицкрига" крайне неудачно до войны размещались- никто не вспоминает. Эвакуация- это настоящее чудо, предвидеть такое только ясновидящий мог.

#64 09.05.2012 22:15:42

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527693
Глубину какого из ударов? Они все дошли "до упора".

Я что то не помню чтобы немцы вышли на турецкую границу и на побережье Каспийского моря. Поправьте меня если это не так.
Сбросить защитников Сталинграда в Волгу, причем быстро, для освобождения сил, тоже не помешало. На одну головную боль было бы меньше.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527693
А тот вариант, что просто недооценивали нас- не годится?

Нет.
Спортсмен он и после пива с водочкой может неплохо пробежать, да так как нам здоровым можно только мечтать. Но перед олимпийским выступлением он принимать водку на грудь литрами не будет. А все потому что бегать на перегонки с Вами это одна задача, а медаль олимпийская совсем другая. И разная подготовка.
Ведь тут пытаются доказать что СССР был Самым Главным Врагом Германии на континенте. А Самый Главный Враг, он требует особого подхода. Вот если представить что СССР всего лишь объект на политической карте для Германии, то тогда неодооценка на лицо.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#65 10.05.2012 02:39:20

abacus
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #526120
Всвязи с тем что сторонников версии о "Победе СССР в любом случае" развелось великое множество есть мнение продолжить обсуждение в отдельной ветке. Навскидку союзники уничтожили около четверти СВ, примерно 70% ВВС и практически весь ВМФ - недешёвый замес во всех смыслах.

А в чем здесь альтернатива? Это реальные факты (разве что СВ не четверть, а половину). Это не Роммель в Химках или "Бранденбург" в Кремле.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526160
Если немцы построили "Бисмарк" это не значит, что за счет непостройки 4 тысяч танков.

Если немцы построили "Бисмарк" а не 4 тысяч танков, то потому, что этот фронт для них был важнее. Судя по структуре расходов, кампанию на Востоке в 1941 они вели пользуясь наработками группировки против Франции и остаточным финансированием. Частично и в 42-м, а в 43-м уже надо было думать, как от англо-американцев отбиваться.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526160
где взять 20000 обученных танкистов? И сколько это обучение будет стоить? Это не экипаж линкора укомплектовать - это гигантская задача.

1. В PzKpfw II экипаж 3 человека.
2. Во флоте тоже масса расходов. Наример, содержание морских баз. Тот же Дениц получал убежища для лодок по 120 млн. Это гигантская задача.
3. Далеко не все из экипажей гибнут вместе с танками.
4. Стоимость оценивается не в тоннах стали. Сталь, она разная и производство разное. Например, сделать 50мм броню и в четверо толще - сложнее раз в шестнадцать:-). Стоимость в марках - самое оно...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526251
Германия имела такие танковые войска какие могла иметь

Во времена "Бисмарка" она имела 3,5 тыс танков, а феврале 1945, когда не до бисмарков, смогла иметь 12,3 тыс. Так что, 35, тыс - явно не предел возможностей.

#66 10.05.2012 08:20:34

Graf Zeppelin
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Герхард фон Цвишен написал:

Не верю! Возможно, какой-то специалист и действительно оценил так германский танкостроительный потенциал в конце 20-х, но эта оценка была далека от реальности.

И почему?Промышленный потенциал Германии в 29 явно не слабее чем СССР в 42.А квалифицированных спецов больше.

БМВадимка написал:

Конечно, повысится. Она радикально изменилась путем написания на листе бумаги "Приказ №227. Это надо было на год раньше написать.

Что за чуш?Если бы в 41 был бы написан приказ 227 то что вдруг все драться лучше стали бы?Просто к середине 42 был накоплен опыт вот драться и стали лучше.Тут приказ никакой особой роли не сыграл.Кстате похожий приказ был издан в 41 году за номером 270.А толку то.

БМВадимка написал:

На советско- германском и в России вообще- не делают. Наполеона вспомните. Чем больше войск и дальше продвинутся, тем труднее будет их снабжать зимой. Будет гибель Великой Армии, или Битва за Москву, или Сталинград. Сталинград же действительно мог не состояться. Если бы немцы взялись за Москву как за Сталинград, они потерпели бы поражение раньше, вот и все. Москву готовились оборонять "по- Сталинградски", с упорными уличными боями. У Вермахта была только одна осуществимая стратегия- наступая летом, к зиме отходить, избегая "мешков". Только в чем смысл такой стратегии вообще? К Курску вдобавок и наступать летом стало затруднительно.

Вообщето немцы планировали Москву окружить а не штурмовать в лоб.Так что после окружения части в Москве банально бы сдохли с голоду.Зимой они не всегда драпали.Операция Марс провалилась.Просто при Сталинграде было много частей союзников Гитлера по которым и удерили.А они были много слабее немецких.Будь там немецкие части еще не факт что бы там было.

shurik_63 написал:

Нет.

А зря.Они дейстивительно недооценили.

#67 10.05.2012 10:16:42

bober550
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #527516
Очевидно, в тот момент, когда абвер начал пугать его сосредоточением советских войск в западных округах.

Сомнительно- советскую армию немцы не шибко уважали.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #527516
В смысле - в 1939-1941 гг ИВС питал теплые дружеские чувства к Вождю Германской Нации, а весной 1941 г. вдруг решил "сменить масть" и стал готовится помочь Черчиллю?

Герхард масти и эротика тут не причем. Просто в ответ на действия СССР бриты и амеры обьявили эмбарго. И похоже уже к 1940году стало очевидно, что модернизация и мобилизация промышленности без их помощи не удается. И Германия не может покрыть потребности СССР. В общем повторилась ситуация времен Тильзита.

Отредактированно bober550 (10.05.2012 11:23:40)

#68 10.05.2012 10:54:53

abacus
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526251
Грубо говоря на 300 танков (дивизию) нужно соответствующее количество частей усиления и обеспечения со своим личным составом и вооружением

В 1941 немцы наклепали новых танковых дивизий, но количество танков в каждой из них уменьшилось. То есть, структура уже была, а вот довести танков до 300 - как раз без Бисмарка могли. И горючего еще на несколько заправок. До Урала. Так говорите, "не стратегически"?

Отредактированно abacus (10.05.2012 10:55:44)

#69 10.05.2012 11:56:39

Parabellum762
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Какая интересная тема!
Жаль, я не могу никак понять резоны тех, кто пишет что вместо Бисмарка нельзя было строить танки :(
Ресурсы-то на линкор тратились?
Люди на строительстве работали? В т.ч. квалифицированные рабочие? В т.ч. не самые плохие инженера?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #527824
Например, сделать 50мм броню и в четверо толще - сложнее раз в шестнадцать:-)

Не понятно, что именно Вы имели в виду? Тонкая броня, насколько я себе представляю процесс, делается из толстой - за счет дополнительной прокатки. Т.е. сделать 100 тонн 50мм брони сложнее, чем 100 тонн 320мм.
Правда, Бисмарковская бронь была закаленной (еще и неравномерно), и вдобавок цементированной, а панцеры с 40го года делали из гомогенной, так что, возможно, отказ от производства 100 тонн корабельной брони действительно позволил бы сделать 100 тонн брони для панцерваффе....

#70 10.05.2012 12:06:20

ВАЛХВ
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527619
Спирт- очень дорогой продукт и вдобавок применим как моторное топливо. Для того, чтобы получить кислород, надо также затратить много энергии (топлива). Ошибка немцев не в том, что они вместо истребителей делали ФАУ, а втом, что они вместо ФАУ не делали Вассерфали. Иначе никакого "воздушного наступления" вообще бы

Да ладно дорогой! Спирт делали из брюквы, турнепса и картошки. Не дороже шнапса. Как моторное топливо он в принципе годится, но трудно представить мессер и Pz-4 на спирту. Это нечто будет особое. Кислород сильно энергоемкий. Но база энергетики уголь. А он у немцев в достатке. А вот Плоешти одно и гидрогенизация угля это еще более затратный процесс, чем получение кислорода, спирта и всех шнапсов вместе взятых. И оборудование само по себе ого-го, фактически химреакторы с высоким давлением. А про Вассерфаль я с вами согласен. Это более разумная программа, чем ФАУ. Но говорят у немцев вопросы управления ЗРК так до конца не были решены принципиально. Правда, делать Вассерфаль размером с ФАУ если, то может быть, и получится. Еще разумная программа, по сравнению с ФАУ, это производство ПКР в том виде, в каком они тогда могли быть. Тогда силы вторжения с моря у союзников и их снабжение окажутся под серьезным нажимом. Но опять же, смогут ли немцы купировать воздушные атаки на позиции тех же ЗРК и ПКР и носителей последних? Вспомним, какие остеревенелые удары шли по аэродромам, где базировались реактивщики люфтваффе.

#71 10.05.2012 12:11:20

Parabellum762
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #527955
Как моторное топливо он в принципе годится, но трудно представить мессер и Pz-4 на спирту. Это нечто будет особое.

Наши авиационный бензин на спирту бодяжили. У спирта проблема одна - шибко хорошо горит, чтобы до уровня бензина понизить, надо придумать чем бодяжить.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #527955
Не дороже шнапса.

шнапс дороже бензина, и производить спирт в количествах, достаточных для войны ни у кого пока не получилось.

#72 10.05.2012 12:19:09

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #527898
В 1941 немцы наклепали новых танковых дивизий, но количество танков в каждой из них уменьшилось.

И дивизии не стали от этого слабее. Зато их стало больше.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #527898
То есть, структура уже была, а вот довести танков до 300 - как раз без Бисмарка могли.

Можно и довести - только тогда будет как в польше в 39 - танковая дивизия геройски воюет одним танковым полком (и то ей приходится топтаться перед варшавой), а другой занимается "прикрытием и обеспечением" - то есть как раз тем, что можно делать и без танков, другими родами войск - пехотой, артиллерией и саперами. Причем делать они это  будут лучше, чем чисто танковые полки.
Что немцы своевременно, к 1940 году, и осознали, уменьшая количество танков в дивизии.
Потом, в 1941-42, им еще пришлось осознать, что и панцер-группа - это тоже чересчур неэкономно, и они сделали следущий шаг, от панцер-групп к панцер-армиям - добавив пехоты к танкам еще и на оперативном уровне.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #527898
И горючего еще на несколько заправок. До Урала.

Ага. А доставлять это горючее к танкам им придется, видать, - как в 1942 - на верблюдах... Поскольку автоколонны уже и не при таких расстояниях все горючее исключительно на себя родимых тратят - всего лишь до Кавказа - а не до Урала, и не от Буга (как пришлось бы в 41), а уже от Днепра...


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#73 10.05.2012 13:41:32

Лот
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527604
что же незаменимое было нам вообще поставлено по ленд- лизу и какое влияние эти поставки оказали на ситуацию с принятием решений в СССР? "Незаменимое" вот в каком аспекте: его не было и не могло быть в СССР. Полученное по ленд- лизу- это замена бездарно "пр*сранному"

Незаменимое.
Топливо и всё связанное с ним (6 комплектов нефтеперегонных заводов+ патенты на нефтеочистительные процессы+ танкеры).
С оплатой патентов кинули американцев после войны.
Статьи спорные, но интересные.
Нефтепродуктовый ленд-лиз
Н.Бутенина,
канд. истор. наук, менеджер компании «РМБ-Лизинг»

Спойлер :

Полковник Михаил ЯНОВИЧ, военный историк СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ... НЕФТЕПРОДУКТЫ. // Армейский сборник (Москва).- 19.10.2000.

Спойлер :

Ещё можно здесь посмотреть.
http://sturmvogel.orbat.com/SovOil.html

Отредактированно Лот (10.05.2012 13:43:03)

#74 10.05.2012 14:16:06

Graf Zeppelin
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Условно говоря тема как то странно развиваеться.
Если говорить о важности театров то для США и Англии важнейший это Атлантика.Если они победят тут то несмотря ни на каакие поражения на Тихом океане,  Японию выпилят.Рано или позно.Для Германии и СССР, важнейшим был восточный фронт.Если победить своего противника, то потом на остальных фронтах все будет достаточно успешно.Если бы немцы завалили бы СССР в 41 или 42, то уже в Средиземке и Атлантики они бы смогли обеспечить свои позиции.Во всяком случае, военное поражение (полное) им уже не угрожало.Любой десант они бы утопили.
Если спрашивать, могли бы немцы произвести оружия больше, то могли.Опыт 44 когда их бомбили и выпиливали, они вышли на максимум показателей.Если бы они достигли этих показателей летом 43, то можно уверенно сказать что Курскую дугу они бы выиграли.
С другой стороны, не обосрись так жидко СССР в 41, то вполне вероятно что они бы и мобилизнули промышленность раньше.
Так что варианты возможны.Но факт в том что для главного удара по СССР в 41 они использовали не все что могли и именно тут они и потекли.

Отредактированно Graf Zeppelin (10.05.2012 14:18:09)

#75 10.05.2012 14:21:39

Parabellum762
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527604
что же незаменимое было нам вообще поставлено по ленд- лизу

мы получили почти 100% армейских легковых вездеходов по ленд-лизу

Страниц: 1 2 3 4 5 … 17


Board footer