bober550 написал:

Оригинальное сообщение #528393
Это рефлекторное  Извиняюсь

Принимаю.
(П.С. Я так и понял- настолько дорожите общением со мной, что несколько приревновали. Не стоит, Ваше внимание мне дороже прочих).

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #528393
Угу, Вяземский "котел" тоже строился в колонны.

Это больше исключение все же. Он не стал Сталинградом, т.к. сложился в менее благоприятной обстановке (в частности, там действительно больше возможностей было для продвижения немцев минуя "котел"), но служит одной из предпосылок победы под Москвой, насколько помню. Но и там соотношения пленный/погибший, захвачено/уничтожено нехорошие. До немецких было еще далеко; да и до наших брестских хотя бы.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #528403
Так что никакого "вдруг" не случилось - все было как обычно - Одесса, Севастополь, Ленинград...

Одесса сдана, Севастополь захвачен. Справились. Ленинград- это все же не совсем "котел". Севастополь вдобавок не просто город.
Сравнивая со Сталинградом- Ленинград похож более всего. Его не получалось "оставить засыхать" и взять не было возможности. Если бы к 42-му советское руководство не мечтало (опираясь на обещания союзников в том числе) закончить Вторую Мировую одним махом, а всеми силами взялось бы за деблокаду Ленинграда с дальнейшим развитием успеха- получилось бы не хуже, чем на Волге.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #528405
Немецкие проблемы с ГСМ были острейшие. Так чего же они танки и самолеты на спирт не перевели? И самое главное, где бы они взяли бензин для 35000 дополнительных истребителей, если спирт можно только пить? И как тогда ФАУ соотносится с увеличением парка самолетов? Главный вопрос остается.

(Это ко мне вопрос). Спирт можно не только пить- с чего Вы взяли, это важнейшее сырье. Более дефицитное, чем бензин, поэтому  и "не перевели". А танки немцы даже на дрова переводили (учебные), как и авто. Разве я говорил, что ФАУ соотносятся с парком истребителей? Разве что в этом ключе: "Вассерфаль" мог резко снизить нагрузку на истребительную авиацию и одновременно уменьшить воздействие на авиапром. Но вместо них делали ФАУ. В войну всего всегда не хватает. И в мирное время не у всех все есть, а тут часть работников, вместо того чтобы вкалывать/пахать, с ружьем бегает- а это ружье им сделать надо. И что- то постоянно уничтожает противник. Дефицит топлива в Германии был, но не фатальный. Это одна из основных ошибок Гитлера: он считал, что без Грозненской- Майкопской нефти войну вести не сможет. Нашу нефть не получил (еще и экспортную потерял), но войну вел.

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #528507
Это очевидно.

Я Вас окончательно перестал понимать. Вы говорите то же, что и я, но выводы делаете обратные и невозможные.
Ваш пример с радиозаводом очень убедителен. Это еще очень слабенький "разворот"- электронику делать для разных потребителей, а не оптику там или механику, и в мирное время. Точно сказано про верфь- ее нельзя переориентировать, можно только бросить, с очень дорогим оборудованием и квалифицированным персоналом. В условиях войны, быстро, этих работников только в пехоте и применить. Вы время принятия решения (я не согласен, это раньше пришлось бы делать, но пусть будет по- Вашему) назвали- 1936 год. Это сколько еще до войны (даже до Мюнхена-то), какие еще средние панцеры? Задним умом все крепки.
Единичная продукция удельно настолько дороже самой малой серии, что этим баловаться- мало кто себе позволяет. (Разве что мы с "Бураном", так ведь закон не писан).
Многие заводы, делающие продукцию для "Бисмарка", больше делать (теми же силами) ничего не могут или это будет из пушки по воробьям. Вместо ЭУ что можно сделать? Вместо корабельной артиллерии и снарядов? Кастрюли или шанцевый инструмент для танкистов? Нашу "конверсию" вспомните. Вы сами пишете- "будут делать, что умеют". Но ведь они не умеют делать танки, умеют только корабельное оборудование. Чем могут помочь строительству танков производители кипятильников, например? Единственное, что может быть быстро переориентировано- это металлургия (так и было в реальности). Да и в других странах в качестве мобилизационной базы использовали близкие производства- тракторостроение, автомобилестроение. Но танковый завод "рулит", чем более производство специализировано, тем оно эффективнее (а уж его продукция- то!). И о чем у нас спор тогда?

адм написал:

Оригинальное сообщение #528531
(Это ко мне вопрос).

Это значит не вы писали, что вместо ФАУ можно было бы построить 35000 истребителей? Я дико извиняюсь. Пардон,пардон. Не нарочно. напутал...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #528530
Да и в других странах в качестве мобилизационной базы использовали близкие производства- тракторостроение, автомобилестроение. Но танковый завод "рулит", чем более производство специализировано, тем оно эффективнее (а уж его продукция- то!). И о чем у нас спор тогда?

Зачем Германии лишние устаревшие танки, если война должна быть закончена за пару лет. Это американцам, которые собирались воевать не менее 5 лет нужно было перестраивать автомобильную промышленность в танковую, а немцам это зачем? Если они собирались противопоставлять армадам вражеских танков что угодно, вплоть до авиации, но не свои танки. Кризис наступил в 1942 году, но в 1936 его никто не мог бы представить.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #528538
И какие были бы варанты течения событий?

То что они ввязались в уличные бои было ошибкой - надо было распрямлять донской клин, прежде всего к югу. Ведь удар на Сталинград был отвлекающим ударом, от общего наступления в южном направлении, а то что он превратился в ключевой пункт - тактический проигрыш немцев. Перерезать Волгу как транспортную артерию можно было в любом месте к югу.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #528535
Не нарочно. напутал...

У Вас с компьютером что- то, постоянно авторов сообщений путает. Однако он забавно нас тасует! Этакой коллективный разум...

адм написал:

Оригинальное сообщение #528539
Кризис наступил в 1942 году, но в 1936 его никто не мог бы представить.

Это тоже не ко мне, а сторонникам той теории, что можно было "Бисмарк" на гусеницы поставить или еще как переделать в танк. Я-то думаю ровно наоборот. Постройка, равно как и уничтожение Бисмарка, мало что в войне танков сыграло. А война танков оказалась решающей.

адм написал:

Оригинальное сообщение #528547
тактический проигрыш немцев.

Проигрыш, но не тактический, а стратегический и неизбежный. Просто перерезать Волгу было мало. Вот взятие Сталинграда ее действительно "закупоривало". Плюс фланговая угроза из Сталинграда наступлению на Кавказ.

адм написал:

Оригинальное сообщение #528550
Немцам реально можно было дойти только до Волги и там закончить войну.

Они и на Волгу- то попали благодаря "лихости" 1942-го с нашей стороны. А как они войну на Волге бы закончили? Большая часть советского потенциала все равно была недосягаема и возможность контрудара (состоявшегося в реальности) сохранялась.
План Гитлера был неожиданным и первое время успешным именно потому, что был фантастическим. Любого, кто рассматривал бы планы захвата целого континента одной Германией, сумасшедшим бы объявили. Ожидались попытки часть страны захватить, но чтобы всю...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #528368
Как редко удается встретить в Интернете человека, бывавшего где нибудь, кроме Москвы...

А Вы не язвите ,а поделитесь где в Куйбышеве можно верблюдов встретить?
P/S/ я сам из Куйбышева, поэтому прошу адрес указать. Проеду посмотрю, загородный парк прошу не предлагать,тамошнего  беднягу несколько лет назад на колбасу продали.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #528798
Это сколько? Весь Вермахт? Тогда на других участках как быть и как весь вермахт в Сталинграде снабжать, если один Паулюс заголодал?

Не юродствуйте. Несколько свежих дивизий в начале сражения за город кардинально меняли ситуацию.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #528798
Кавказ- довольно самодостаточный регион. Совсем не Ленинград, производил продовольствия больше, чем потреблял. Снабжение- совершенно верно, Иран. Целый маршрут ленд- лиза был, текущее снабжение Закавказья как- нибудь потянули бы.

А с этого момента прошу поподробнее. Сколько и чего производил Кавказ, желательно горный, и пропускную способность иранского лендлиза напомните. И война это расход не только продовольствия, это расход и техники и вооружения и боеприпасов.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #528798
Это не так.

6, 42 стрелковые. корпусные части, 22танковая дивизия. Этого мало?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #528798
И что, немцы не догадывались, что защитников города не бросят?

судя по действиям Паульса все он догадывался. Поэтому лучшие части оставил фронтом на север, против контратак РККА, остальными же методично продавливал город.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #528798
Куда, простите, выводятся? В степь? Тогда и наступления нашего не понадобится. Сами передохнут.

А части РККА не передохнут? странный у Вас подход вермахт в поле дохнет, а красноармейцы наверно святым духом питаются. В городе по берегу реки строится линия обороны, в глубине обороны стоят резервы. Аналогично ситуации с Днепром в 43году.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #528798
Я не травлю муравьев. Также боюсь, что немцы считали нас кое- чем другим, нежели муравьями.

Бойтесь в другом месте. Вся история ВОВ и противоборства экономик СССР - Германия показывает что до 43 года советский союз не воспринимался серьезно руководством рейха. Не были мы для них самым главным врагом.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #528798
Какая к лешему была у Англии "надежда" на СССР?

точно такая же как и в начале 19 века в наполеонике, такая же как в 1914 году.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #528798
Вот теория жизненного пространства- это факт. Практикой вдобавок подтвержденный.

У вас есть данные по переселению миллионов немцев в крым и подмосковье? Где ваша практика?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #528798
На наивных эти ребята мало похожи были.

Вот с этого и нужно было начинать, занимайтесь скотоложеством конспироложеством в других местах. Тут приличное заведение.

Севернее Сталинграда немцам даже не удалось пройти Дон (кроме отдельных плацдармов). То ли перспективных целей не было, то ли действительно местность была непригодна для ведения войны.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #528361
А какие Ваши соображения?

Собственно, мои соображения лежат в несколько иной, ближе к теме, плоскости. Просто был выдвинут тезис о том, что дополнительные танчики некуда было пристроит за отсутствием струхтур. Более того, что струхтуры на 3,5 тыс. танков, это максимум, который Германия могла иметь. Или дефицит герниев, способных овладеть искуством заряжающего...
Я просто показал, что такие структуры имелись. А соображения, они могут быть различные. Например, перевод механизированных дивизий в танковые... Или вообще, восполнение потерь. Ресурса на Бисмарк хватило бы на покрытие потерь в танках вплоть до марта 1942...
Иными словами, то, что булькнуло в Атлантике, означало потерю усилий Германии, равных созданию всего тогдашнего танкового парка. Рассказывающим о фундаментальности Восточного фронта, аргументами "немцы потряли 4 тыс. танков", всегда можно противопоставить адекватный ответ "немцы потеряли Бисмарк".
Что касается оптимальности количества транков в дивизии, то это условное понятие. Назовите "дивизией" малое количество" и оно будет выполнять задачи полка, назовите большое, будет эквивалент корпуса. У американцев, например, были дивизии по 243 и по 390 танков. Неудобств в управлении не наблюдалось. Что сильнее, зависит от противника, задач и т.д. При равных условиях, чем больше танков, тем лучше:-).

Отредактированно abacus (12.05.2012 20:21:32)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #528422
Железные же дороги восстанавливать - дело долгое и в сроки блицкрига категорически не укладывающееся.

Блицкриг как раз и снабжался по железным дорогам. У Гальдера масса ссылок на доклады Вагнера. Почитайте. "Вагнер (генерал-квартирмейстер) представил доклад о положении со снабжением. Оно всюду вполне удовлетворительное. Работа железных дорог превзошла все наши ожидания". Базы снабжения так же продвигались. В Ригу, Двинск, Молодечно, Бобруйск, Ровно, Белую Церковь, Сталино...
3 августа в группу "Север"  отправлено 19 эшелонов. В "Центр" - 24. "Юг" - 14...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #528422
Дело не в дорогах, а в том, что на таком расстоянии автоколонны, везущие бензин для танков, сами львиную долю этого бензина и тратят.

Там было большое плечо подвоза от ближайшей железной дороги. Экзотический случай.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #529398
Дался вам этот "Бисмарк" помимо него был "Тирпиц", "Шарнхорст" с "Гнейзенау", "Прынцы".

Это ожидает криков "немцы потеряли 10 тыс. танков". В резерве еще более 750 подлодок...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #527279
При этом он с этим союзником умудрился повоевать. ИМХО Вы путаете глобальную стратегию развития Германии на десятилетия(если не на столетие) с решениями в короткосрочной перспективе(20-30 лет). Т.е.

Во-первых, я ничего не утверждал что бы "путать", а во-вторых - нет в геополитике союзников на десятилетия (тем более на столетия).
До войны подводный флот практически не строили, из Дюнкерка выпустили - что-то не тянет это на войну.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #527279
А весной 40 например стоит думать о том что делать с Польшой, как минимизировать  убытки от польской кампании, как включить в систему Рейха вновь приобретенные  территории.

А он почему-то Францию завоевал. Может не знал что стоит думать о другом?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #527279
Где тут видна подготовка к войне с СССР?

СССР тоже готовился воевать с Англией? См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_флот

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #527279
А вот если бы Алоизыч забил на развитие флота и все денюжки конвертировал в танковую, авиационную и автомобильную промышленность, стоило конечно говорить о том, что он готовился к войне с СССР, как с главным противником на континенте.

Вот что пишет фюрер насчёт главного противника:

Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #530039
из Дюнкерка выпустили

Твою дивизь.... да когда же это кончится........