shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530574
С какого момента развилка?

Выбирайте любой, будьте как дома. Вы в приличном месте. Кроме, конечно, запрещенных Правилами ("и пучина поглотила его..."). Т.е. вероятный. (Что, баланс не сходится? Сочувствую)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530574
Кто и где мне указал про недостатки немецкого снабжения? в граммах

"Вам"- сторонникам Больших Батальонов. Мы не одни здесь, не так ли? ("Верблюды" и т.д.)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530574
со слаборазвитой в те времена транспортной сетью. В этом то вся и прелесть,

Точно. Немцы там не "поблицкригуют".

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530574
Мы примерно также переходили в наступление в манжурии в 45.

Пример этого "примерно"? (Я не встречал. Но и не искал специально. Я тоже не всегда впадаю в священный трепет).

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530464
У Паульса сил не было для обходного маневра

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530574
Силы были

Вот и славно. Понемногу находим общие точки. (Пример операции, в которой у любой из сторон было бы "достаточно сил", можете привести?)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530574
Там были нанесены военные поражения?

Вообще- то да. Особенно если считать целью войны захват и удержание территории. Или достижение иных целей- опять выбирайте.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530574
Блицкриг позволяет максимально используя довоенные запасы добиться победы до того как экономика

Т.е. это уже не "противоборство экономик", а максимальное использование запасов?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530574
Я уж молчу что мины это от бедности.

В какой- то мере это так. Но эффективности минного оружия это не отменяет. Еще один пример, что экономика- это не все.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530574
Нюрнбергский трибунал есть не суд, а судилище

Лично я не спорю. Но имеющий значение взгляд на вещи- отличен от нашего.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530574
Можно, в тех моментах когда вопрос стоит о жизни Британской империи.

Единственный реальный шанс сохранить империю для англичан был- принять предложения Гитлера.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #530474
Реально, если брать критерием "уничтожения" СВ безвозвратные потери в личном составе, то на Востоке немцы потеряли максимум 4,5 млн. (2,4 до 45-го + 1,9 пленных и 0,2 убитых в 45-м),  союзники - 5,1 млн. Ну, пусть будет "половина":-).

В этих 5.1 млн. часом не "макаронники" большую часть занимают?
Нет ли данных по годам или периодам хотя бы?
А то сразу вспоминается цитата Рузвельта: "Трудно уйти от того очевидного факта, что русские армии уничтожают больше солдат и вооружения противника, чем все остальные 25 государств Объединенных Наций, вместе взятые".
В целом на Восточноевропейском ТВД действовало около 70% немецких дивизий. Вот я и не пойму откуда взялась Ваша "половина"?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #530474
Первоначально, я поставил на первое место Британию. Но потом отредактировал, чтобы не разводить офф-топик.

Офф-топа здесь навалом, а вот определение крутизны союзников здесь лишним не будет.
Всё тот же Рузвельт: "Соединенные Штаты хорошо понимают тот факт, что Советский Союз несет основную тяжесть борьбы". Так почему Британия на 1-ом месте?
Ну и хотелось бы Ваше мнение по Дюнкерку услышать тоже.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #530132
Почему- историю поучите. Французы передохли, немцы, а мы вот нет.

175000 небоевые потери русской армии в 1812 г.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #530136
Откуда это знать гражданам, которые везде видят заговор с целью внедрения того, чего нет (конспирологии), потому, что заговоров быть не может никогда?

Советская историческая наука неровно дышала к конспирологии. А уж клише "заговор против Страны Советов" было распространено. "Это всё придумал Черчиль".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #530612
Кроме, конечно, запрещенных Правилами ("и пучина поглотила его..."). Т.е. вероятный.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530676
Ну предположим что пучина таки поглотила ВБ еще весной41

"Павел Андреевич, Вы шпион?"- "Видишь ли, Юра..."(с)
Не сошелся- таки баланс? Очень, очень сочувствую.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530676
Снабжать десятки тысяч и сотни тысяч задача разная.

А если учесть простенький факт, что снабжать на расстоянии тысяч км и десятков (сотен от силы) км задачи тоже неодинаковые, то что?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530676
Ну хоть Кутузов и Румянцев, сил достаточно. Наступление в белоруссии в 44.

Это Вы считаете, что достаточно, или исторические персонажи, осуществлявшие эти операции? Очень разные по значимости точки зрения.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530676
Какие?

Военные.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530676
Такой задачи не ставилось. ни в одном из перечисленных случаев.

Вы имеете в виду задачи, написанные в газетах, или задачи, поставленные перед войсками? Нам определенно о терминологии следует договориться. Слишком много своих слов.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530676
в первоначальный период войны в ход идут предвоенные запасы

Фэнтези, глава вторая. "Когда потонула Британия, в ход пошли предвоенные запасы..." Если так трудно отвечать на прямые вопросы (потому, что нечего) можно промолчать. Я поддержу молчание, я не кровожаден.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530676
Оно не эффективно. нет мобильности соответственно соотношение цена качество крайне низко

Это заблуждение. На сегодня это самое эффективное в мире оружие. Мобильность его крайне велика- имея документацию, переустановить мины быстрее, чем позиции для артиллерии подготовить. Много ли мин от Москвы до Берлина передвинуты были, не знаю. Но использовались они многократно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530676
Вы не поняли, Британия в 39 году оказалась в роли Римской империи, поражение от "варваров" привдит к потере влияния в мире и усиление движения сепаратизма.

Да, не понял. Почетный мир от немцев- это "поражение от варваров"? Вы с действиями японцев это не путаете?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530770
175000 небоевые потери русской армии в 1812 г.

Победа не была халявной, не спорю. Но почему- то сторонники поражения Кутузова указывают на положение войск до начала и в конце Бородина и на сдачу Москвы. Сторонникам победы русских в войне география противопоказана, только (цифры) подсчет потерь рулит? Если вся русская армия передохла, то от кого же тогда отступал Наполеон?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530770
Советская историческая наука...

Как Вам известно, я в свою очередь неровно дышу к советскому. Т.к. сам советский.
По обсуждаемой теме- заключить договор о ненападении, сотрудничество вести (включая военное), торговлю- а потом внезапно начать истребительную войну без объявления- это заговор или нет? Так что у советской исторической науки для использования термина "заговор против страны Советов" основания были, вполне существенные.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #530894
Да, не понял. Почетный мир от немцев- это "поражение от варваров"? Вы с действиями японцев это не путаете?

Мне тоже не понятно. ОВД ведь после Карибского кризиса не распался, почему Британская империя после Дюнкерка должна была рухнуть?
Британия за Ленд-Лиз до ХХI века платила, при том что растеряла на войне всю финансовую и экономическую мощь. В альтернативе эти силы могли пойти на сохранение империи, по крайней мере в "доминионном" варианте.
Кстати, как Вы оцениваете вероятность возникновения биполярности Британия-Германия, вместо реальных США-СССР?

bober550 написал:

Сомневаюсь, что 75Л70 будет сильно дешевле 88Л56.

Ну я так, на-вскидку говорил. Может и не сильно, хотя калибр может "брать своё", число нарезов больше (28 против 32) и они глубже (0,85 против 1,05)

bober550 написал:

Но в общем с Вами согласен, кстати вполне подтверждается моя мысль.

А в чём она заключалась?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531098
История второй мировой войны, т. 3

    «Стоп-приказ» немецко-фашистского командования не может быть понят без учета политических целей кампании во Франции и дальнейших агрессивных замыслов правящих кругов рейха.
    Для гитлеровского руководства в то время главной была задача разгромить Францию, вывести ее из войны. С решением этой задачи оно связывало возможность завоевания господства в Западной Европе и создания прочного тыла для развязывания агрессии против Советского Союза.
    Что касается Англии, то политическое руководство фашистского рейха считало, что правительство Великобритании, верное традиционной политике воевать чужими руками, лишившись союзников на континенте, пойдет на соглашение с Германией.

А как же быть с:

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531098
К советский исторической науке нужно дышать очень осторожно. Не тем надышаться можете.

Или это цитата из нового издания, времен "постсоветских"?

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #530915
Кстати, как Вы оцениваете вероятность возникновения биполярности Британия-Германия, вместо реальных США-СССР?

Как? Да просто. Тут много трещат об альтернативах, а дальше Бисмарка на гусеницах (или его переплавки в 30-е на армаду Тигров), или потопления Британии (в те времена большая была Британия, планетарная катастрофа, однако) и не помышляют.
Вероятность возникновения биполярности Британия-Германия- 100%. Это событие, которое было в реальности, другими словами.
Как приятно читать, что фюрер был идиотом. Что же взять с людишек, свернувших фюреру и его боевой машине шею? Победители идиота бренчат медальками и маршируют по площадям- сами не идиоты ли?
Германия никогда не собиралась воевать на два фронта. Была вынуждена- но не собиралась. Взять начало ВМВ: одновременного удара с двух сторон Рейх выдержать не мог. Но войну начал, причем имел на одном из фронтов- войну "странную". Имея весьма позитивное положение, затем зачем- то нападает на СССР. Есть договор, есть сотрудничество, есть торговля- но нападает. Открывает "второй фронт", так сказать.
Начать с Польши. Это веселые ребята, но думать, что они не понимали, что будет за немецкие погромы и плевание на Германию- предубеждение. Думать, что они имели иллюзии насчет позиции СССР в серьезном конфликте- вовсе глупость (но они все же ошиблись. СССР проявил максимум возможной выдержки и лишь взял свое, ранее поляками награбленное). То, что развязная наглость поляков ко всем соседям сразу имела простую причину- поддержку "далекого английского друга"- как- то и не скрывается. Получили задиры эту поддержку? Нет.
Теперь Германия. Какие, собственно говоря, могли вообще быть основания для столь решительных действий немцев против Польши? Идиотизм фюрера, да? Оккультные знания? По Оккаму- проще предположить, что "большие дяди" просто договорились, и не в первый, кстати, раз. (А почему Гитлер не опасался, что есть секретный договор Польша- СССР и он получит под Варшавой всю Красную Армию? А, ну да, у него договор с СССР был и он в него верил... На Востоке договор- был, и он в него верил... Красная Армия у границы в готовности стоит при этом.)
План был прост, как три копейки: операция против Польши односторонней быть не могла в принципе. Так не бывает, чтобы к границам шла война, а держава- сосед не реагировала. Особенно в случае советско- польской границы того времени. Польский вопрос решен, пора бы и мир затевать.Но договаривались- то только с немцами; с Советами какие договора, с дикарями?! И договаривались только англичане; а как же союзники- французы? Не поймут. (Все- на "птичьем" дипломатическом языке, конечно. Никаких "предательств", "массовых убийств"- "есть намерение появить сдержанность в отношении усилий..."
Именно в этот момент Гитлер начинает понимать, что "поджигатели войны"- не выдумка советской пропаганды и что его пытаются провести, но уже поздно. Остается принять игру. Его первый ход очевиден: нужно согласие французов на мир? Вам будет согласие французов на мир (масштаб и упорство военных усилий англичан он не подозревает- точно знает, из предыдущих договоренностей).
Далее- предложение о мире со стороны немцев и прежняя позиция англичан. Мир- только через восстановление статус- кво в Польше. Но желания одной Германии здесь очевидно уже недостаточно. Просить Советский Союз "отдать взад" свою территорию- это надо еще демократии дождаться. Но проблема невелика: блицкриг в ограниченной операционной зоне (тем не менее в этой зоне большая часть советских вооруженных сил), захват ключевых для обеспечения выполнения договора (восстановление Польши) территорий, тут же предложение мира от Англии и ее ультиматум СССР. Почему бы СССР и не пойти на мир? Вернуть якобы польские территории, что- то Германии за работу, лучше на Украине и в Белоруссии- население эвакуировано будет и без предложений- напоминаний немецко- английских союзников. Можно строить оранжерею для германской крови, маленькую пока. Связной для мирных переговоров (Гесс) по назначению добрался, все в порядке. Небольшая война тем временем идет. Не совсем по плану- только для успокоения общественного мнения. Ненужное и неумное вмешательство дуче путает карты (немецкие). Особого доверия между партнерами нет и быть не может: англичане не могут допустить большого успеха Муссолини, немцы не могут допустить его большого поражения. Война получается больше, чем планировалось, но все же спортивная, без Дрезденов. Все поправимо и забываемо.
Начинается Великая Отечественная. Вот тут фюрер и попался. Сил для реальной борьбы с англичанами у него больше нет- они связаны на Востоке. Справиться с СССР он не мог и не может (что и сам знал), несмотря на неожиданные успехи, плюс есть поддержка англосаксов. Получается та самая "война на два фронта", которую нельзя выиграть. Остается тянуть время и пускаться на авантюры. Не потому, что авантюрист- выхода нет, провели.
Каково положение СССР? Остановка вермахта- заслуга только СССР, пусть и климата+географии, но только СССР. Зима, начало 42-го. Есть резервы, есть положительная динамика- "работает" эвакуация. Как вести войну дальше? Инициатива у СССР. Может, деблокировать Ленинград, добить Демянск (или укрепится и ждать немецких попыток деблокады)? Лето- операции на юге, с высокой (резервы нерастрачены) вероятностью успеха; при неудаче- Сталинград, как и было?  Тут заявление англосаксов. "Мы поддержим и все подарим..." Халява развращает, позже это стандартный прием продавцов наркоты. Сперва- даром, потом рассчитаемся. Плюс понимание у руководства страны- пошла гонка. Если опоздают, то придут "освободители", как в 1918-м. Долго придется благодарить, еще дольше уговаривать гостей отправиться домой. Поневоле принято решение о масштабном наступлении; кроме того, можно всю страну в армию согнать- пахать/работать необязательно, все пришлют. Да и не одни же воюем! То, что после "второй англосаксонский фронт" так и не случился- это известно.
Дальше все пошло, как пошло. Кончилась дружба и взаимопонимание между европейскими Рейхом и Британией. Много убитых немцев, много убитых советских. И все денег должны. Кто- репарации; кто- за ленд- лиз.
Вот так, если коротко.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #530748
В этих 5.1 млн. часом не "макаронники" большую часть занимают?

Немного. Только на Западно-Европейском фронте, где итальянцев не было, немцы потеряли 4,5 млн. Плюс в Тунисе и Италии. С другой стороны, в плененные РККА в 1945 входят венгры.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #530748
Нет ли данных по годам или периодам хотя бы?

Конечно. Как я уже сказал, 4,5 млн безвозвратных потерь в Западной Европе союзники нанесли за первые 11 месяцев кампании. Для сравнения, за первые 11 месяцев кампании на Востоке, этот показатель - 0,3 млн.(303778).
К моменту высадки союзников во Франции, Гир потерял на Востоке только 1,29 млн. Чудище все еще было обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #530748
А то сразу вспоминается цитата Рузвельта: "Трудно уйти от того очевидного факта, что русские армии уничтожают больше солдат и вооружения противника, чем все остальные 25 государств Объединенных Наций, вместе взятые".

А при чем здесь начало мая 1942-го? Да, на этот момент больше всего немцев убили русские. В разные периоды были разные лидеры. Например, до 20 июля 1941 больше всех потерь немцам нанесли французы. А в начале войны - поляки. Но мы ведь говорим о итоге. О положении на конец войны.
П.С. Кстати, цитата выглядит гниловато. Она из 12-томника, а ссылка на Таймс от 1955 года(?). Надо будет как то пошукать шаровой пассворд и порыться в архиве.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #530748
В целом на Восточноевропейском ТВД действовало около 70% немецких дивизий. Вот я и не пойму откуда взялась Ваша "половина"?

А что потери обязательно пропорциональны численности? К тому же 70% ... Накануне высадки союзников, на 1 июня 1944 из 285 дивизий, Вермахт имел на востоке 156,5. То есть 55%.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #530748
"Соединенные Штаты хорошо понимают тот факт, что Советский Союз несет основную тяжесть борьбы".

Письмо Сталину. Комплимент. Опять же - только август 1942.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #530748
Так почему Британия на 1-ом месте?

Остановила немцев над Англией, главная роль на море и в воздухе...

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #530748
Ну и хотелось бы Ваше мнение по Дюнкерку услышать

Поражение британцев. Менее разгромное и с меньшими потерями, чем любой из котлов: Уманский, Вяземский, Харьковский... Которые не помешали Вам говорить о лидерстве СССР.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531100
Или это цитата из нового издания, времен "постсоветских"?

Таких не было.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531131
Позвольте только добавить, от себя: это вдобавок пример (плюс Шведов), когда уважаемый Cyr, который "не занимается здесь анализом", занялся здесь анализом.

Я привёл одну цифру со ссылкой и одну цитату. По разным поводам. Это - анализ?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531131
Мне тоже так кажется.

Когда кажется, надо не креститься, а сходить на dissercat, заплатить 500 р. и читать Шведова.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531329
а я пойду, историю поучу.

Начните с источниковедения. Это основа.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531187
Вот так, если коротко.

Napalm )

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531187
Вероятность возникновения биполярности Британия-Германия- 100%. Это событие, которое было в реальности, другими словами.

Здесь всё-таки альтернатива, а не фэнтези. Биполярность предполагает наличие двух центров силы, т.е. сверхдержав, вокруг которых формируются военно-политические блоки или просто к которым тяготеют прочие великие державы, занимая подчинённое положение. Отношения сверхдержав при этом являются определяющими для всей системы международных отношений. А геополитика ВМВ - это классический случай многополярности.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #531381
Море и воздух важнее суши?

Аха.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531345
Это - анализ?

Именно он и есть, маленький такой, содержательный анализ. Попался ув.Cyr, я ведь обещал!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531345
Начните с источниковедения. Это основа.

Вы так и не предложили, с чего начать. Вдруг я советские издания предпочту, все равно ведь по- Вашему недостаточно будет?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531345
заплатить 500 р. и читать Шведова.

Жалко 500 р. Особенно за Шведова. Я лучше книжку куплю очередную. Про японские авианосцы.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #531398
Здесь всё-таки альтернатива, а не фэнтези. Биполярность предполагает наличие двух центров силы, т.е. сверхдержав, вокруг которых формируются военно-политические блоки

А хоть в моем описании, хоть в официально принятом- разве не было биполярности по Вашему определению? Именно она и была. Вас смущает строгое толкование терминов? Так биполярности как таковой (все в Мире решается только двумя центрами) никогда и не было. Просто было преобладание того или иного центра. Не следует также делать упор на "подчиненности положения" тяготеющих к центрам. Сильно Садат был подчиненным, например? Или возьмите традиционное преувеличение зависимости стран Варшавского блока от СССР. Или вообще нейтралов, или ЮАР. А тяготение в момент 1939-40 было именно к Германии и Англии, причем оно было несколько умеренное, т.к. есть разница- заключить блок в мироное время или немедленно ввязываться в войну.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #531398
Napalm )

Что просили. Желания сбываются.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #531415
Я думаю годика через три войны, оттраханные непрерывными бомбежками...

Бомбить лего и приятно, конечно. Пока с тобой не воюют. У гордых бритов нашлось бы очень много дел, кроме бомбежек, после того, как немцы шутя возьмут только Суэц, Мальту И Гибралтар. Зайдет солнышко над Империей- некогда будет детей убивать, прервутся бомбежки. (Кроме того, по факту- бомбардировки только ожесточали немцев и усиливали их сопротивление, разве не так?)