ринат гимадеев написал:

#1096308
"опыт 1884-1885 гг. совершенно не нашел применения в 1894-1895 г.г.",не совсем корректно,т.к. в самой Франции удачное применение минных судов во франко-китайской войне способствовало поддержке идей "молодой школы",тем более,что в 1886 году морским министром Франции был назначен бывший одним из главных теоретиков её - адмирал Гиацинт Теофиль Об,а в результате началось ускоренное строительство миноносцев, а также т.н. "минных канонерских лодок" и крейсеров сравнительно небольшого водоизмещения, но обладавших высокой скоростью хода и с не малым количеством ТА.

Что из ОПЫТА франко-китайской войны было востребовано японцами в 1894-1895 гг.?

ринат гимадеев написал:

#1096321
Интересно,что делалось в Китае в области ВМФ ДО японо-китайской войны

Это мой товарищ и соавтор Д.В. Киселев писал.

Юрген написал:

#1096370
А интересно, не приди к власти в средневековом Китае столь ярый "флотофоб", да не проживи он так долго, что воспитал последователей, а "морелюбы" все вымерли... может и ВМ история Поднебесной была бы иная. Ведь был не столь короткий период когда китайские военные корабли плавали по всему свету.

На самом деле не все так, как кажется.

Китайские корабли ходили или вдоль собственного побережья (даже рейс в Японию был рискованным делом), или же в юго-восточных морях (тоже между островами).

В X-XV вв. китайские корабли начали выходить в Индийский океан и добирались до Африки. Есть специализированная работа Вельгуса по китайско-африканским средневековым контактам (до XV в.).

Однако стоит признать, что эти контакты мало что давали Китаю - стоили экспедиции дорого, а вот привезти что-либо стоящее для Китая было сложно. Китай - это субконтинент с богатыми природными ресурсами. Рынок сбыта у китайцев был свой внутренний - его даже насытить было нелегко. Т.е. торговля была возможна в тот момент только предметами роскоши. А для этого китайцы использовали контакты с мусульманами - те уже выстроили логистические цепочки вдоль берегов океана и по сухопутным путям.

Т.ч. стимула развивать свое мореплавание у Китая фактически не было.

За авианосцы спасибо - я и не знал. Просто не интересовался никогда сильно этим классом кораблей и периодом их применения.

Юрген написал:

#1096419
Мне попадалась и работа, увы не помню вых. данные, где сказано, что во времена Чингизидов могольские войска китайцы весьма интенсивно перевозили - в т.ч. и в Индию.

В Индонезию, в конце XIII в. Причем там "монгольским" было только название - 90% личного состава было китайским.

Обычное для Китая плавание между островов.

Юрген написал:

#1096419
Да и передача была по вести-FM об этом, там автор сетовал, что древние морские традиции Поднебесной так и не получили должного развития.

Да особых традиций-то и не было.

Дальние переходы были освоены довольно поздно и, в силу автаркии государства, популярностью не пользовались. Лишь когда в период Сун начались обострения на севере, стали искать пути на юге. Но и тогда бОльшую часть контактов осуществляли на арабских кораблях.

1)ВМБ и приморская крепость Порт-Артур : "..В 16 часов, в то время как флот находился в шести милях от фортов, которые атаковали японские войска, полил сильнейший дождь. Под его прикрытием десять миноносцев, возглавляемые «Котакой» (построен «Ярроу», имел 1-дюймовую броню), устремились в гавань, поддерживаемые двумя крейсерами. Остальной флот помогал им стрельбой по фортам с дальней дистанции. Китайские солдаты толпились у воды, а тех, кто был на фортах, легко можно было поразить из гавани, так как укрепления располагались фронтом к суше. Миноносцы открыли огонь из своих скорострельных орудий, производя страшное опустошение, и довершили деморализацию китайцев, которые, подвергнувшись нападению с тыла, были объяты паническим ужасом. Благодаря этой смелой и стремительной атаке порт через какие-нибудь полчаса оказался в руках японцев : сотня исправных орудий, портовые сооружения, 15 тыс. т каменного угля, запасы пороха, 12 коммерческих и военных судов — все это досталось японцам..."2) ВМБ и приморская крепость Вэйхайвэй : "..в ночь на 31 января командование решило произвести минную атаку китайского флота.Под прикрытием темноты японские миноносцы направились к проходу, но когда они уже приблизились к нему, форты вдруг открыли огонь. Миноносцы ретировались, не понеся потерь.Ночью 2 февраля была сделана новая попытка минной атаки, и опять неудачно, так как китайцы вовремя заметили японские миноносцы и открыли по ним огонь.Третью минную атаку японцы назначили в ночь на 4 февраля. В ходе этой атаки миноносцу № 10 удалось выпустить торпеду в корму китайского броненосца «Тинг-Иен». При этом погиб японский миноносец № 22.Четвертая и последняя атака была предпринята ночью 5 февраля. На этот раз главную задачу выполнял первый отряд, а остатки второго и третьего должны были караулить западный вход. Китайцы не обнаружили миноносцев до тех пор, пока те не очутились среди них, а тогда они оказали лишь слабое сопротивление. «Котака» и миноносцы № 11 и № 23 выпустили семь мин. В «Тинг-Иен» попала, предположительно, еще одна мина. Еще по одной мине попало в «Лай-Иен» и «Чинг-Иен»...  Таким образом,можно констатировать,что японцы убедившись,что их морально устаревшие броненосные корабли казематного типа ( «Фусо» и «Хией» ); ,а так же "наимоднейшие" бронепалубники ( в т.ч. и "идеальные боевые машины",т.е КР "эльзсвикского" типа созданные по образцу чилийской "Эсмеральды" и итальянского "Пьемонта" ) и даже "триада" Э.Бертена ( тип "Мацусима",versus "Италия" и "Лепанто" ),не могут уничтожить китайские бронебашенные БР "цитадельного" типа,использовали свои "микробы-миноносцы".В полном соответствии с идеями  Jeune Ecole.Источник : http://militera.lib.ru/h/wilson_h/22.html

Уважаемый Nie-junmen!Наверное,я "испортил кашу маслом",т.е. "переборщил" с цитатами и вообще с массой информации,поэтому моё мнение затерялось среди других данных.Поэтому,конкретизирую : 1)Япония не могла позволить себе иметь достаточно много броненосцев,потому что не могла их покупать в достатке и тем паче самим строить,т.к. а)"..Современный линейный корабль есть не только продукт крупной промышленности..Страна с наиболее развитой крупной промышленностью пользуется почти монополией на постройку этих кораблей..";б) Соперничество между броневой защитой и пробивной силой орудий еще так далеко от завершения, что в настоящее время военный корабль сплошь и рядом оказывается уже не удовлетворяющим предъявляемым ему требованиям, становится устарелым еще раньше, чем его успели спустить на воду..." - цит. из "Анти-Дюринг. Диалектика природы",Ф.Энгельс.2)С другой стороны,с появлением торпедного ору­жия, считали теоретики "Молодой школы", эпоха броненосцев доживает последние дни, и вскоре основу морской мощи будут составлять корабли меньших размеров.Подобные выводы во многом отражали позицию государств, не способных иметь боль­шое количество крупных кораблей с тяжелым вооружением и толстой броней. К таким отно­силась и Япония, чьи военно-морские силы еще только начинали развиваться. Французские идеи оказали сильное влияние на японских ад­миралов. + "..Усовершенствование самодвижущейся торпеды..приведёт к тому,что самый маленький катер окажется в таком случае сильнее громаднейшего броненосца..." - примеч. к "Анти-Дюринг. Диалектика природы",Ф.Энгельс.Естественно,японцы внимательно следили и за теоритическими разработками и за использованием носителей минного оружия и их применением,причём,не зависимо от их типа и вида средств поражения.И,как говорится,"мотали на ус".

Nie-junmen написал:

#1095898
Все источники с китайской стороны говорят о том, что в бой рвались. Очень негодовали, когда 4 августа получили запрещение на рейд к берегам Кореи.

Когда завершился бой у Хайяндао, Мак-Гиффин писал, что часть личного состава действительно сломалась, но большинство горели желанием поквитаться с врагом.

Кроме того, действия в бою большинства кораблей говорят о том, что дрались так, как учили, как приказали на военном совете. Бежал только Фан Боцянь. Его мателот даже не был обвинен в дезертирстве - сочли, что он просто выполнил приказ Дин Жучана следовать действиям ведущего.

Личный состав это одно, авысшее командование другое, похоже в этом была проблема.

Nie-junmen написал:

#1095898
Определенного рода мистика, ИМХО. Естественно, высшие силы приплетать глупо. Но накапливаться косяки высшего руководства стали только к моменту отступления войск из Кореи. Скажу так - пока война шла в Корее, ее ход можно было попытаться переломить. После поражения в боях на р. Ялу и отступления основных сил Сун Цина к Хайчэну можно было опять-таки попытаться что-то изменить, но тут уже китайцы фактически остались без флота - кораблям запретили искать боя и заперли их в Вэйхайвэе. Но до этого было 3 месяца, как минимум.

Вот вот, к сожалению не попробовали.

Nie-junmen написал:

#1096237
ОБС. Полнейший. Потому что такого рода описаний с легкими вариациями, чем красили (лак, краска, растворители разного типа) гуляют с 1894 г. по всей подобной желтой прессе.

ИМХО дело только в количестве попаданий фугасных снарядов, которые и поджигали корабли.

Nie-junmen написал:

#1096237
Ну, мне постоянно высказывают "Фе!", не принимая нашего с Д.В. Киселевым вывода, что отсутствие непредвзятого анализа боев на море в 1894-1895 гг. привело в чем-то к вполне предсказуемому результату сражений на море 1904-1905 гг.
Видимо, выводы Витгефта, Кладо и Макарова были такими правильными, что позволили получить от японцев по голове несколько раз примерно в тех же местах (как и на суше, впрочем), но, к сожалению, теперь в роли китайцев были наши флот и армия.

Согласен.

Nie-junmen написал:

#1096252
Само по себе попадание в снаряженную торпеду должно вызывать детонацию. Но не получилось.

Нет, это далеко не так, что не раз подтвердилось в РЯВ. После ВОВ прострелили из 45мм пушки БЧ торпеды, взрыва не было. Без взрывателя торпеду очень не просто подорвать, а так надо попадание в взрыватель.

Nie-junmen написал:

#1096252
А фугасы были. Причем были как "родные" крупповские (по мнению Мак-Гиффина, показали себя с лучшей стороны), так и китайские, более короткие и с меньшим разрывным зарядом. Правда, их было порядка 28 штук на броненосец.

Мало.

Уважаемый Nie-junmen!1)"Начнем с того, что к началу войны цзяу японцы уже заказали полноценные ЭБР, существенно превосходившие то, что имел Китай",однако,в Японии понимала,что а) ЭБР не успеют построить к началу военных действий либо их поставку задержат,как БР из Германии для Китая в ФЯВ.
2)"Кроме того, они не могли ничего "намотать на ус" не по причине отсутствия оного, а по причине отсутствия прецедента торпедной атаки в ФКВ, тем более - успешного прецедента" - я не согласен и остаюсь при своём мнении.
3)"Японский флот имел ряд последовательных программ своего развития, в котором отражались все перипетии развития военной доктрины в этой стране. В 1880-х была принята окончательная доктрина, согласно которой флот получал равные права с армией и его развитие начиналось на новой основе" - это естественно,т.к. в Японии следили и следовали за прогрессом во всех областях и во всех развитых странах мира.
4)"Однако даже в этих условиях были поданы в парламент, рассмотрены, частично выполнены и потом заменены на более актуальные сразу несколько программ, в частности, предусматривающих развитие строительства кораблей класса ЭБР" - что также нормально,т.к. в Японии резонно решили переориентироваться с Франции на Англию,а договор 1902 г. связал Японию и Англию ещё крепче.

Nie-junmen написал:

#1096484
Высшим командованием флота были Дин Жучан и Лю Бучань.
Запрет на новый бой последовал после отвода кораблей из Люйшунькоу - Дин Жучан был разжалован и на его место поставлен Лю Бучань, но потом Лю Бучана опять вернули на старую должность, а разжалованному Дин Жучану приказали вновь командовать флотом, чтобы предать суду после окончания войны.

Про этих командиров понятно. Вопрос о запрете выхода в море, сражении, принимали они или им поступала команда сверху?

Nie-junmen написал:

#1096484
Учитывая, что реально ремонт кораблей после Ялу был выполнен на скорую руку, может, это было и не самое глупое решение.

Может быть.

Nie-junmen написал:

#1096484
Вся беда в том, что торпеда была снаряжена - были заряд, и взрыватель. Не сдетонировала... А вот китайская торпеда на "Чжиюане" - сдетонировала.

В результате - Дэн Шичан герой посмертно, а Ито - прижизненно.

Китайский снаряд вроде не взорвался а разбился о барбет, потому наверно и торпеда не взорвалась.

Nie-junmen написал:

#1096484
Запрет на новый бой последовал после отвода кораблей из Люйшунькоу

Некоторые исследователи считают это "отсутствием политической воли у высшего руководства страны". В какой-то степени я с ними согласен...

ринат гимадеев написал:

#1096489
днако,в Японии понимала,что а) ЭБР не успеют построить к началу военных действий либо их поставку задержат,как БР из Германии для Китая в ФЯВ.

В Японии были не дураки - они успели заручиться союзом с Англией (эвона чё, Михалыч!), которая не стала бы задерживать ЭБР, которые там строились для Японии.

Кроме того, складывающаяся на Корейском полуострове ситуация была такой, что ждать броненосцы было не с руки - ситуация разворачивалась молниеносно и ученые до сих пор не полностью уверены, что "японский след" в восстании тонхаков - это не вымысел больного воображения.

ринат гимадеев написал:

#1096489
я не согласен и остаюсь при своём мнении.

А что, в войну 1884-1885 гг. была успешная торпедная атака? И кто кого?

ринат гимадеев написал:

#1096489
это естественно,т.к. в Японии следили и следовали за прогрессом во всех областях и во всех развитых странах мира.

Поэтому про "жюн эколь", как магистральный путь развития ВМФ Японии говорить, по меньшей мере, неправильно.

ринат гимадеев написал:

#1096489
что также нормально,т.к. в Японии резонно решили переориентироваться с Франции на Англию,а договор 1902 г. связал Японию и Англию ещё крепче.

А Япония ориентировалась на Францию?

ринат гимадеев написал:

#1096492
а как же данные из http://coollib.com/b/274486/read ?

А что, помимо того, что "источник" сам стремный, там еще рассказано о каких-то супер-достижениях китайцев в мореплавании, которые "раньше, больше, дальше, быстрее" того, о чем я сказал?

ринат гимадеев написал:

#1096492
А китайские джонки XII века,которые имели гребные колёса в качестве движителя,хотя движение колёс приводилось с помощью мускульной силы?

Это магистральный путь развития кораблестроения в Китае и сопредельных страны?

Эти корабли могли действовать ТОЛЬКО в прибрежных водах, причем чаще на озерах и реках.

ринат гимадеев написал:

#1096492
А "армада" во главе которого стоял Чжэн Хэ построенная в начале XV века и совершившая 7 путешествий из Китая в Юго- восточную Азию, Цейлон и Южную Индию?См.,например, :  http://www.science-techno.ru/nt/article … oi-imperii

См. выше:

Nie-junmen написал:

#1096387
В X-XV вв. китайские корабли начали выходить в Индийский океан и добирались до Африки. Есть специализированная работа Вельгуса по китайско-африканским средневековым контактам (до XV в.).

Каких-то особых достижений по сравнению с тем, что к тому времени добились арабы, не отмечено.

han-solo написал:

#1096494
Про этих командиров понятно. Вопрос о запрете выхода в море, сражении, принимали они или им поступала команда сверху?

Однозначно сверху.

Дин Жучан хотел, в качестве крайней меры, подорвать укрепления Вэйхайвэя и увести остатки эскадры в Шанхай, соединиться с Наньянским флотом и дать новое сражение буквально в начале 1895 г., но был обвинен в госизмене и сидел на чемоданах, ожидая вызова в столицу на суд.

han-solo написал:

#1096494
Китайский снаряд вроде не взорвался а разбился о барбет, потому наверно и торпеда не взорвалась.

Снаряд попал в ТА, снес его за борт. Торпеда была снаряжена, но не взорвалась.

veter написал:

#1096516
Откуда уверенность что японцы не успеют получить новые ЭБр до войны, которую начал отнюдь не Китай? Во время их заказа.

Из сроков заказа.

Японцы вообще не связывали действия своих ВС с наличием ЭБР - главное, было реализовать благоприятную политическую ситуацию. Даже, если вдруг что, без уничтожения китайского флота.

veter написал:

#1096516
ИМХО проблема Китая, что за предвоенное десятилетия не получили ни одного современного Кр ВИ в 4-6тыс. т и скоростью 17-18уз. Довольно многочисленные, но ВИ в 2-2,5 тыс т китайские Кр не смогли оказать серьезной поддержки.

Беда стран третьего мира - а свои "5 сольдо" они хотели "полный фарш", который виделся, в первую очередь, в больших пушках и толстой броне.

Юрген написал:

#1096526
Некоторые исследователи считают это "отсутствием политической воли у высшего руководства страны". В какой-то степени я с ними согласен...

Собственно, политический кризис империи после смерти императора Даогуана в 1850 г. был перманентным. Ли Хунчжан не мог справиться с Цыси и маньчжурскими князьями даже при условии объединения с Чжан Чжидуном и кланом Цзэн - это означало новую гражданскую войну, а эти китайские политические деятели империи Цин были вовсе не настроены на то, чтобы окончательно закопать свою империю.

ринат гимадеев написал:

#1096584
Напоминаю,передисторию

А зачем?

ринат гимадеев написал:

#1096584
Но,в 1894 г. произошло убийство в Шанхае Ким Оккюна - главного инициатора переворота в Корее в 1884 г.,что резко обострило и без того непростые японо-китайские отношения

Японцы сами сдали Кима корейцам. В принципе, это была отыгравшая карта и им не нужная. Повыли бы немного для виду и успокоились бы, если бы не тонхаки.

ринат гимадеев написал:

#1096584
а в июне 1894 г. по просьбе корейского правительства Китай направил в Корею отборные части Хуайской армии для подавления крестьянского восстания, поднятого религиозной сектой "тонхаков"

Это был повод. Потому что Китай имел право по договору в Тяньцзине послать свои войска в Корею на паритетных с Японией началах. Чем Япония и воспользовалась для создания к началу войны 30-тысячной группировки в Корее на вполне легальных основаниях.

Глупо было не реализовать десятикратное преимущество - даже получив подкрепления перед самым началом войны, отряд Е Чжичао не имел и 4000 человек. Разговор зашел совершенно по-пацански, причем стандарты были совершенно двойными - особенно со стороны держав. Ли Хунчжан "сильно надеялся на договор" и верил, что Россия и Англия настоят на мирном решении конфликта. Просчитался - Англия, США и прочие были как всегда - справедливым было только то, что было выгодно им.

ринат гимадеев написал:

#1096584
Вопрос : можно ли было Японии предусмотреть ВСЕ важные события и "подгадать" так,чтобы новые БР вошли в строй её ВМФ ВОВРЕМЯ?

Это вообще не связанные между собой вещи.

ринат гимадеев написал:

#1096584
Кстати,с этими БР,с одним из них или обеими,вполне могло что-нибудь случится по пути в Японию.Один крейсер же пропал без вести.

У японцев пропал "Унэби", а у китайцев - никто. Потеря кораблей при перегоне была редким явлением.

ринат гимадеев написал:

#1096626
в гавани Шипу были потоплены ДВА корабля и не суть,что именно шестовыми минами,т.к. "сомодвижущаяся мина",метательная мина или шестовая - это не мины заграждения,т.е. активное,а не пассивное средство поражения.

В Полтавской битве шведов разбили, стреляя из мушкетов, а в битве под Москвой немцев разбили, стреляя из ППШ - и то, и другое - не лук и не арбалет. Соответственно, под Москвой в 1941 г. использовали опыт Полтавы 1709 г.

Вот так, если утрировать, но отражать суть.

ринат гимадеев написал:

#1096626
а кто и где построил самые современные и мощные боевые единицы - "триаду" типа "Мацусима"?Причём,как ЕДИНУЮ тактическую единицу.А большинство миноносцев?

Только это все - коммерция. Иначе придется говорить, что Китай ориентировался на Германию.

ринат гимадеев написал:

#1096626
Однако,замечу,что корабли "армады" во главе которой стоял Чжэн Хэ,в т.ч. и китайские суда построенные в начале XV века,превосходят,или по всем параметрам или частично,корабли всех стран того времени.

Очень сильно не уверен. Точных данных по ним не сохранилось - все, что мы знаем о них в техническом отношении, происходит даже не из хроник, а из минских художественных романов XVI в.. посвященных плаваниям уже легендарного Чжэн Хэ и наполненных всякой чертовщиной и фантастикой.

А в "Лин вай дай да" (XII в.) Чжоу Цюйфэй описывает арабские корабли, экипаж и пассажиры которых насчитывали по 1000 человек на корабле!

Т.ч. эпопея Чжэн Хэ не выглядит совершенно незаурядной и непревзойденной на фоне достижений арабов.

ринат гимадеев написал:

#1096626
А гребное колесо,как движитель был весьма прогрессивен,хотя и обогнал своё время.

Только вот использовать его широко так и не стали. Что в нем проку, если обычные гребные и парусные суда были намного надежнее?

Уважаемый Nie-junmen!Спасибо,что побеспокоились и сообщили мне источники информации,заслуживающие доверия.Т.к,,я привык доверять "печатному слову" и до сих пор покупал и/или покупаю отдельные номера научно-популярных журналов,где кроме красивых иллюстраций есть и не мало интересных статей,например, в таких,как "Вокруг Света","GEO","lustrētā Pasaules Vēsture" ( "Иллюстрированная Мировая История" ),"BALTFORT","Моделист-Конструктор","Техника-Молодёжи","Наука и Жизнь","Популярная Механика"...

Уважаемы Nie-junmen!Я как всегда с Вами согласен в общем и целом,но как и всегда,должен заметить,что,например,в журнале "Техника-Молодёжи" ВЕРСИИ,а не теории ( напр. происхождение эртусков ),рассматривались в соответствущих разделах,как например : "Тайны ( и/или ) загадки древних цивилизаций","Антология Таинственных случаев",словом,то что сегодня принято называть "альтернативой" и т.п.( современный пример : http://tainy.net/category/civilizations ).И,конечно,статьи Г. и В.Смирнова в "Моделисте-Конструкторе" были написаны для определённого круга читателей,нежели Н.А.Залесского в "Судостроении" ( если не слышали о Н.А.Залесском,то вот пара из знакомых мне его работ : http://militera.lib.ru/tw/0/pdf/zalessky_na01.pdf  и http://keu-ocr.narod.ru/Krab/Krab.html ).А кто он - можно и в "Вики" посмотреть.Что я хочу этим сказать?А то,что я любитель,но если бы ничего не читал,то и ничего бы и не знал.И нам просто не о чем бы с Вами было говорить.Разве,что я был бы вечным "почемучкой" и непрестанно задавал вопросы.И я их задаю,но в форме своих мнений,а Вы оспариваете,а бывает,что и соглашаетесь,(хотя,пожалуй,это я уже "загнул"! )..Иначе,зачем мне здесь быть?А Вам?