Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #486685
На 1894 г. - только импортные. Свои еще находились в стадии опытной разработки. Новые корабли, прибывшие в Японию перед самой войной, вполне могли иметь мелинитовые снаряды, что и отметил Фило Мак-Джиффин в интервью журналу "Century", сказав, что взрыв мелинитовых снарядов, выпущенных японцами, очень сильно отличался от взрыва обычных снарядов, начиненных порохом (у японцев старые орудия стреляли фугасами, снаряженными порохом, также как и китайские). Мол, и цвет не тот, и осколков больше, и удушливый дым от них.

Тогда кто им продал? Купить-то пытались, но о факте продажи до и во время японо-китайской войны материалов не нашел. Мак-Джиффина читал. Однако только он говорит о мелините. Ни Геннекен, ни германский морской агент Штернбург этого не подтверждают, а последний ссылаясь на того же Мак-Джиффина, с которым имел беседу после боя прямо говорит, что обе стороны не применяли бездымного пороха и снарядов с сильными детонирующими составами.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #487418
Тогда кто им продал? Купить-то пытались, но о факте продажи до и во время японо-китайской войны материалов не нашел.

Франция (мелинит), Англия (лиддит) - обе страны поставляли и корабли, и снаряды для японцев. Вы не нашли конкретной накладной об отгрузке мелинитовых снарядов или какого-то другого документа?

mister X написал:

Оригинальное сообщение #487418
Ни Геннекен, ни германский морской агент Штернбург этого не подтверждают, а последний ссылаясь на того же Мак-Джиффина, с которым имел беседу после боя прямо говорит, что обе стороны не применяли бездымного пороха и снарядов с сильными детонирующими составами

Что Константин фон Генеккен мог об этом не упомнить - ничего удивительного. Не видел, видел - не придал значения, не запомнил и т.д.

Штернбург - не участник боя. О чем он говорил с Мак-Джиффином - мы можем только предполагать.

К тому же сам по себе факт "досрочного" - в 1892 г. - принятия мелинита на вооружение японского флота до начала его собственного производства говорит только об одном - надеялись на иностранные поставки.

ОГМ написал:

Оригинальное сообщение #487447
Я извиняюсь, но МакДжиффин бой провел на броненосце по которому вели огонь относительно старые корабли.

Судя по всему, "Ицукусима" (зачислен в состав флота в 1891), "Мацусима" (1892) и "Хасидатэ" (1894) были старыми кораблями?

ОГМ написал:

Оригинальное сообщение #487447
Следовательно, если мелинит и был японцами использован МакДжиффин никак не мог, будучи на броненосце, знать об этом.

Разве он не мог видеть разрывов японских снарядов, выпущенных по другим кораблям?

ОГМ написал:

Оригинальное сообщение #487447
На китайском форуме (извините ссылку дать не могу, оттого что потерял её) велся спор о мелинитовых снарядах совершенно с другого ракурса - "Нанива" в самом начале боя получил попадание, результатом которого стал столб желтого (как от мелинита) дыма. Вот, китайские форумчане и спорили - или это китайский снаряд с мелинитом был, или японский с мелинитом сгорел... или этот "желтый дым" привиделся участникам боя.

Про китайские снаряды с мелинитом не будем даже гадать. На 1894 г. они их не производили и даже не принимали на вооружение.

Кстати, на что ссылались те китайские товарищи?

Просто когда появились утверждения, что "Чжиюань" таки протаранил "Ёсино", могли появиться и иные утверждения подобного рода.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #487618
Примерно с 1892г ведутся интенсивные переговоры о покупке сих взрывчатых веществ. А вот конкретная "накладная" на покупку мелинита обнаружена на конец 1895г,когда сражения уже утихли.

Вопрос только в том, что мы не знаем, какие снаряды поставлены были с новейшими крейсерами, вступившими в строй флота перед самой войной. Может быть, первоначальный боекомплект имел все нужное "На первый случай", а на вооружение снаряды приняли именно потому, что они по факту уже "прилагались"?

Ведь, скажем, для "Янвэй" и "Чаоюн" есть сомнительная информация, что первоначальный боекомплект с завода был не израсходован к началу 1894 г.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #487618
То есть анализ доступных джакаровских документов показывает чтот японцы могли использовать мелинит, но использовали ли его -там конретного ответа нет.

Тем не менее, есть свидетельство участника сражения, в отличие от Тейлора, не потерявшего во время боя зрения от контузии, о его применении. Есть техническая возможность. Есть факт принятия таких снарядов на вооружение в 1892 г.

Ну, и естественно, на Jakar представлены далеко не все архивы.

Вариант с использованием мелинита китайцами, ИМХО, фантастичен.

http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … _S32=&

Making an offer a purchase of bombshells containing melinite

894.10.01 - 1894.10.31
французский  текст с 10стр.(часть рукописные,часть печатные) Вообще то его никто переводил....Может там есть ответ на наш вопрос.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #487624
А можно его сообщение привести полностью?

Привожу выдержку из "Отчета германского военного агента в Китае, барона Штернбурга относительно морского сражения 5/17 сентября при Талу-тоу.
"...Если верить показаниям mr. Giffin, то в этом сражении весьма ясно обнаружилось превосходство, в открытом бою, броненосных судов над незащищенными броней крейсерами. Выказалось равным образом, большое неудобство деревянных верхних надстроек, воспламенение которых в самом начале вывело из строя 3 судна. Мины во время этого сражения не играли почти никакой роли. Ни с той, ни с другой стороны при стрельбе не применялся бездымный порох, и бомбы не были снаряжены детонирующими составами. Для своих тяжелых орудий китайцы употребляли почти исключительно бурый призматический порох, изготовляемый Тяньдзинским арсеналом..."

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #487642
а вообще то история началась аж в 1887г.

ЕМНИП, "Ицукусиму" строили в Сейне?

Gunsmith написал:

Оригинальное сообщение #488593
Между прочим, французский флот получил снаряжённые мелинитом снаряды только в 1895 году. Первым в Европе.

Тогда как мы объясним принятие на вооружение этих снарядов в Японии в 1892 г.?

Куда денем свидетельство Мак-Джиффина?

Мак-Джиффин в интервью журналу "Century":

Some of the enemy’s ships used melinite shells, the noxious fumes from which could at once be distinguished from those of powder.

http://www.navyandmarine.org/ondeck/1894YaluBattle.htm

Снаряды - самые обычные, мелинитовые. Приняты Японией на вооружение в 1892 г. - ДО начала выпуска таких снарядов в Японии (тогда Симосэ Масасико только начинал свои опыты по созданию "шимозы"). Значит, на что-то рассчитывали. Скорее всего, на поставки из Франции.

Я думаю, что английский след можно исключить - англичане стали производить лиддитовые снаряды в 1896 г., Франция довольно долго удерживала пальму первенства. Принять на вооружение их во Франции их могли и после обкатки в Японии - производство таких снарядов, ЕМНИП, стало возможным после того, как в 1885 (могу на пару лет ошибиться) французы открыли способ плавить и прессовать тринитрофенол.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #488195
2) насчет деревянных настроек несогласен - на "Янвэй" и "Чаоюн" горели внутренние деревянные детали (в одном из англоязычных исследований сказано, что это были "деревянные панели, которыми были обшиты внутренние помещения") . Какой корабль был третьим - ума не приложу. "Лайюань" был частично выведен из строя только во второй половине боя, причем не сразу.

Третий корабль указан как "King-Yuen"

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #488195
5) про детонирующий состав - не согласен. Как минимум, порохом китайские фугасы были начинены. И куда деть упоминания Мак-Джиффина о мелините?

Порох давно употреблялся для снаряжения снарядов и о применении снарядов снаряженных порохов говорит и Геннекен и Штернбург. Под детонирующими составами в то время, часто понимали меленит, пироксилин.
Меленитовые снаряды Мак-Джиффина напоминают подводные лодки Добротворского в Цусиме. Вполне возможно, что в пылу боя он мог их и "видеть" тем более, что сорее всего знал об опытах с ними в Японии. В разговоре с Штернбургом он не стал говорить о них, все же были сомнения, а в интервью газете можно говорить все.
Сведения о продаже Японии Францией меленитовых снарядов где-то встречал (то ли Морской сборник, то ли Миттайлунген или Рундшау), но относились они к послевоенному периоду.

Первые успешные испытания шимозы получились в 1888 г., но официально это ВВ принято на вооружение в 1893 г.

См. историческую энциклопедию "Гоши да цыдянь" 国史大辞典 (читаю по-китайски, т.к. по-японски не умею) 1986, том 7, стр. 153.

"Жибэнь ши да шидянь" (日本史大事典) и "Жибэнь лиши да цыдянь" (日本歴史大辞典) указывают на те же факты.

Мнение самих японцев таким образом будем учитывать?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #520663
Ну, а такие "странности" в истории торговли оружем частенько бывают. Испытать новинку "на ком не жаль", и потом уже, доведя ее до ума, принять на вооружение у себя.

Полностью согласен - зная нестабильность пикратов и опасность снаряженных ими снарядов для собственных расчетов, вполне могли "на кошечках потренироваться" (с).

Тем более, что ни японцы не отказались от снарядов, снаряженных пороховым зарядом, ни французы особо много не поставили. Как раз для масштабного опыта. После чего японцы довели до ума собственное производство.

Кстати, где-то слышал, что шимоза в целом была по качеству похуже мелинита - насколько верно, не знаю.

Химический состав шимозы +/- как у мелинита. Остаются технология и условия хранения. Насчет хранения не уверен - думаю, больших запасов в ходе войны на складах накапливать не успевали, все уходило на флот почти сразу.

ИМХО, дело в технологии (м.б. степень очистки исходных веществ - я не химик).